Miniserver abgeraucht ....... Hilfe mein Haus ist wieder doof ........

[doc-brown]

hallo an euch :-)

bisher ist mir das noch nicht ganz klar.
bei der ersten untersuchung ist mir aufgefallen, dass der netzwerkschrank, der neben dem HVT steht - nicht geerdet war. im netzwerkschrank gibt es ein paar aktivkomponenten (switch etc an dem u.a. auch der MS über ein geschrimtes kabel hängt bzw hing!) und eine USV. weder der 19" rahmen noch die panels waren geerdet.
das haben wir als aller erstes geändert und den 19" schrank auf das gleiche potential gebracht.

das patchkabel des MS gg ein ungeschirmtes getauscht.
was mir beim lesen eurer beiträge aufgefallen ist - alle GND´s der netzteile sind alle zusammengefasst aber NICHT auf den PE verbunden - auch die, der beleuchtungsnetzteile. ich habe schon überlegt, das zu ändern.

was mir auch aufgefallen ist - nachdem der MS seinen geist aufgegeben hat - haben wir zum übergang einen MS gen1 (schwarzes gehäuse - der mit dem reset taster) eingebaut. der unterschied bei einem MS gen1 schwarz zu einem MS gen1 grün ist, dass es beim schwarzen KEINE verbindung vom schirm des RJ45-anschluss - zum Minus der 24v versorgungsspannung gibt. bei der grünen version des Gen1 haben wir 0 ohm zwischen dem schirm und dem minus der versorgungsspannung.

tree leuchten haben wir keine - eine tree ext ist da - aber da hängen nur zwei rgbw dimmer dran bisher.

bisher eine etwas unklare situation wenn ich das so sagen kann...

[Mango]

Na dann eine TRMS-Stromzange.
Wobei eine Leckstromzange besser ist, denn diese kann schon geringste mA messen.
Dann um jede einzelne PE-Leitung legen, so siehst du über welche Verbindung welcher Strom in welche Richtung fliest.

Leckstromzangen sind aber verdammt teuer, z.B. Fluke 369FC.
Die finde ich ganz gut, da ich damit auch größere Querschnitte messen kann.

[doc-brown]

ich meinte den schirm vom netzwerkkabel
im ersten schritt werde ich den rj45 anschluss jetzt mal galvanisch vom switch trennen

[Mango]

Na wenn du jetzt (nach Umbau) messen willst, bleibt nur das was ich geschrieben habe.
Ansonsten die Umbauten rückgängig machen und dann ein geschirmtes Patchkabel wieder stecken und die Isolierung öffnen, so dass du an den Schirm kommst.
Den Schirm dann separieren und mittels Leckstromzange den Ableitstrom messen.

Alternativ kannst du ein ungeschirmtes Kabel nehmen und mit einer Ersatzschaltung eine separate Erdverbindung von deinem Patchpanel zum PE herstellen und dann dort mit einer Leckstromzange messen.

[doc-brown]

wie seht ihr die verbindung der gnd der beleuchtungsnetzteile? alle leuchten gehen über lunatone dali dimmer - die an einer dali ext hängen

frage mich gerade - es macht dann wohl keinen sinn - diese netzteile vom rest zu trennen - da der dali dimmer über die dali ext wahrscheinlich auch eine verbindung herstellt

oder?

[Mango]

Ich konnte aus den Datenblättern nicht entnehmen ob die DA+/- eine Verbindung zum GND haben.
Ich persönlich würde die GND-Verbindungen unter den NGten in einem ordentlichem Querschnitt beibehalten (mind 2,5qmm)

[doc-brown]

habe ich auch gerade nachgesehen - wenn man aber bedenkt, dass die dali anschlüsse 230v spannungsfest sind - gibt es wahrscheinlich keine verbindung zu gnd

[Mango]

Wo hast du das gelesen mit der Spannungsfestigkeit?

[THX]

Habe gerade mal am Audioserver gemessen.

Dort hat der GND (Versorgung) keine Verbindung zur Masse der Netzwerkbuchse, sehr wohl aber zu der USB Buchse und auch zu den Line-In/Line-Out/SPDIF.
D.h. eventuell holt man sich hier wieder etwas rein, wenn man einen externen Verstärker (der geerdet ist) über den Line-Out anbindet.

[Mango]

Das finde ich schon echt interessant, dass der AS Netzwerktechnisch vom GND entkoppelt ist.

Falls jemand einen MS2 hat, so könnte er mal dort Prüfen ob die Netzwerkbuchse eine Verbindung zur GND Klemme des MS2 hat.

Würde mich sehr interessieren.

Mit den Line-Anschlüssen gebe ich dir recht.

[AlexAn]

Kann ich die nächsten Tage mal machen da sich mir die Frage auch gerade gestellt hat!

[doc-brown]

irgendwie erschliesst sich mir - wenn ich das so lese - das konzept (noch) nicht.
innerhalb einer MS generation verschiedene ausführungen, beim musik server auch wieder anders...

ich versteh das gerade nicht WO da der sinn ist

[THX]

Darum sollte man das sauber klarstellen inkl. Unterschiede der Versionen...
Bekommen denn die Partner dazu auch nix? Sind hier welche 😉?

[doc-brown]

was scchaetzt ihr, wie lange der vorgang gedauert hat, bis der zustand wie ich ihn euch auf den bildern gezeigt habe so war?
schmurgelt das in 5 minuten so hin - oder dauert das stunden oder tage?
ich frage mich, warum das 8 wochen nach inbetriebnahme jetzt so auftaucht?

[simon_hh]

Bei nem kurzen, der über den Schirm läuft, eher so in microsek Bereich. Deswegen auch die deutlichen Schmauchspuren... dann wird wohl das NT abgeschaltet haben.

[simon_hh]

Das war n Schlag und kein langes "schmurgeln", wie du es nennst

[Mango]

Das ist schwer zu sagen.

Wenn es ein Schlag war, dann muss der Strom sehr hoch gewesen sein , denn sonst schmilzt das Gehäuse nicht so weg.

Ich vermute, dass dort Kriech-/Ausgleichsströme längere Zeit geflossen sind. Und irgendwann war das dann zu viel und das Bauteil welches dort sitzt ist geplatzt.

Aber es ist schwer zu sagen.

[doc-brown]

ja - das war auch meine vermutung - in einer milisek wird das gehäuse nicht so heiss dass es zusammenschmilzt.

[simon_hh]

ah, hmm. Ich hatte nur das erste Bild angeschaut und im Hinterkopf. Deswegen der Hinweis mit den Schmauchspuren, die wie ein Platzen durch einen Schlag aussehen. Bei Betrachtung des Gehäuses, gebe ich Euch beiden Recht, kann es nicht mehr einschätzen, könnte längeres Schmurgeln sein.

[Labmaster]

Ich möchte hier nur kurz was zum Thema "Trennen von CAN Verbindung GND's" (z.B. Tree) etwas anmerken.
CAN Verbinungen werden auf dem Anschluss über eine physikalisceh Ankopplung einen sog. CAN Tranceiver durchgeführt.
Ein klassischer Vertreter wäre z.B. ein SN65HVD230 (von TI https://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn65hvd232.pdf?ts=1610627034338 ) wenn man nun mal in ein Datenblatt so einer CAN Tranceivers schaut, dann findet man unter anderem min und max. Angaben zur "Voltageat any bus terminal(CANHor CANL)". CANH und CANL sind die beiden Datenanschlüsse des CAN Busses, diese sollten also im Beispielfall eines SN65HVD230 nicht unter -4V und nicht über +16V sein, jeweils bezogen auf den GND des CAN Tranceivers.

Wenn nun die einzelnen CAN Tranceiver eines CAN Systems nicht alle gemeinsam auf etwas einem selben GND Level arbeiten also im Beispielfall innerhalb (-4V und +16V) dann macht so ein CAN Tranceiver ganz schnell die Grätsche.

Wenn also nicht anderweitig sicher gestellt werden kann, dass die GND Level der einzelnen Tranceiver zu jeder Zeit in etwas identisch ist, dann ist die einfachste Lösung die GND miteinander zu verbinden.

Gerade bei Schaltnetzteilen ist es sehr von der Topologie und der genauen Schaltungsauslegung abhängig wie diese auf gewisser Ereignisse reagieren, bzw. wie diese an das Primäre Netz gekoppelt sind und auch ob PE mit einbezogen wird.
Verbindet man hier die GNDs von mehreren Netzteilen nicht, dann können die Pegelunterschiede der GNDs hier doch beträchtliche Unterschiede annehmen.
Sehr schwierig kann es werden wenn Netzteile dann auch noch von unterschiedlichen Netzphasen gespeist werden.

Ähnlicher trifft auch auf andere Bus Systeme wie z.B. RS485 (DMX) zu welche für die eigentlich Funktion eigentlich keinen GND Bezug benötige die Rahmenbedingungen bezüglich Absolutpegel jedoch eingehalten werden müssen.
Eine globale Bewertung kann man aber nicht machen, da zu viele Dinge hierauf Einfluss haben.


Ich möchte hiermit lediglich auf diese Problematik aufmerksam machen, in der Praxis passiert eh wenig, trotzdem sollte man das wissen.

Bei mir sind jedenfalls alle GNDs zentral mit dickem Querschnitt verbunden, lediglich bei einer echten galvanischen Trennung (z.B. für Lichtleiter oder Optokoppler ...) verbinde ich keinen GND da ich für die Trennung ja schliesslich meine Gründe hatte.

[AlexAn]

Hört sich plausibel an und bin gespannt wie sie das beim RGBW Tree Dimmer sehen.

[THX]

Bei mir sind jedenfalls alle GNDs zentral mit dickem Querschnitt verbunden, lediglich bei einer echten galvanischen Trennung (z.B. für Lichtleiter oder Optokoppler ...) verbinde ich keinen GND da ich für die Trennung ja schliesslich meine Gründe hatte.[/FONT]

Was meinst du zentral mit dickem Querschnitt?

Alle Netzteile innerhalb einer UV mit dem Querschnitt, bezogen auf die max. Ausgangsleistung des jeweiligen Netzteils, zu einem Potentialverteiler (z.B. PTFix)
Von einer UV zu einer anderen UV bzw. von dem jeweiligen Potentialverteiler der UV zur anderen UV --> mit welchem Querschnitt?

[doc-brown]

ich habe hier z.b. von jedem netzteil ein dediziertes 2,5² an einen PTFix gebrach - alle netzteile sind in einem schrank - aber bisher keine verbindung auf PE geschaffen. denke das werde ich nachholen

[Mango]

Naja einfach mal eben eine Verbindung auf PE legen musst du dir genau anschauen.
U.U. ist es gar nicht notwendig, sprich du kannst deine NGte als SELV laufen lassen.

Aber das musst du genau betrachten.
Sobald du jedoch ein NG für LED Beleuchtung einsetzt ist in den meisten Fällen SELV vorgeschrieben, d.h. wiederum, dass du dieses NG von den GND-Verbindungen trennen musst, so dass du keine Verbindung zum PE bekommst.

Wie gesagt, schau dir genau an, wie dein System aufgebaut ist, ein Schema kann hier sehr gut helfen.

[doc-brown]

kurze frage zu deiner info - WER definiert bzw WO ist definiert, OB bei einem netzteil welches für LED beleuchtung genutzt wird SELV angesagt ist?

[THX]

Mango

Irgenwann wird es dann mal schwierig 😂

Aussage Loxone (abgerufen am 15.01.2021 https://www.loxone.com/dede/kb/ansch...gsversorungen/)

Wir empfehlen Ihnen die Verwendung von mehreren Netzteilen Netzteil/e für die Geräte im Verteiler (Miniserver, Extensions, …) Netzteil/e für die Geräte in der Peripherie (Bewegungsmelder, Stellantriebe, …) Netzteil/e für die LED Beleuchtung Die Netzteile selber müssen untereinander mit dem GND verbunden werden. Hier empfehlen wir einen Querschnitt von 2,5mm².

Ebenso Aussage von Loxone (abgerufen am 15.01.2021 https://www.loxone.com/dede/kb/infor...r-verkabelung/)

Dabei müssen die Minuspole (GNDs) der einzelnen Netzteile miteinander verbunden werden. ... Deshalb empfehlen wir, grundsätzlich die PELV Installation zu wählen. Schließen Sie dazu die Minus/GND Ausgänge der Netzteile bewusst an den Schutzleiter/PE an und vermeiden Sie damit Ausgleichströme über die Elektronik.

[Mango]

THX
Weiter unten steht jedoch folgendes:

Geräte, welche keine leitungsgebundene Datenübertragung nutzen, können auch mit SELV betrieben werden. Beispiel: RGBW Dimmer Air mit eigenem Netzteil. Hier ist weder PELV noch GND Verbindung zu den restlichen Netzteilen notwendig. Es handelt sich hier um einen elektrisch unabhängigen Teil der Installation.

Letztlich steht überall, dass die einschlägigen Vorschriften einzuhalten und die Arbeiten nur von Fachkräften durchzuführen sind.
Und damit ist loxone klar aus der Verantwortung, was jeder anderer Hersteller ebenfalls macht.
Denn die einzelnen Hersteller wissen ja nicht, wie deine Anlage vor Ort aufgebaut ist und welche Geräte du verwendest. Eine generelle Aussage, wie du welches Netzgerät anzuschließen hast kann dir kein Hersteller geben, außer der von dem Netzgeräten.

Und die Aussagen von Loxone sind "Empfehlungen" und keine Vorschrift!

[Christian Fenzl]

THX Ich sehe das anders.
Loxone hat den Miniserver ursprünglich als SELV verkauft. Jetzt heißt es PELV.
Dazu haben sie offenbar die Hardware geändert (Netzwerk mit und ohne Schirm) ohne dass das erkennbar wäre.
Es kann also nicht mal eine Fachkraft erkennen, was jetzt mit welchem Loxone-Gerät besser bzw. richtig wäre. Zieht der Miniserver nun GND übers Netzwerk oder nicht?
Ist das Gerät nun SELV oder PELV?

[Mango]

Die Informationen für Laien bereit zustellen, sehe ich als sehr kritisch. Diese können sonstiges daraus interpretieren...

Die Partner sollten über solch erhebliche Änderungen informiert werden, so dass diese entsprechend bei Ihren Kunden vor Ort auch die richtigen Maßnahmen ergreifen können.

[THX]

Christian Fenzl Ich weiß gar nicht ob wir das anders sehen 😉
Wie ich oben schreibe bräuchte es da schon Infos vom Hersteller um überhaupt die Unterschiede bewerten zu können. Vielleicht läuft es darauf raus, dass wir im Wiki einen Eintrag machen und verschiedene Revisionen selbst "vermessen" 😜 Weil irgendwie weiß jetzt keiner mehr für welche Generation (SN Kreis) jetzt was angewendet werden soll?! Unter Strich sollte es auch im Interesse von Loxone sein, dass klarzustellen und "Hilfestellung" zu geben, weil jeder defekte Miniserver (egal ob selbst verschuldet oder nicht) taucht vielleicht irgendwo auf (Forum, Facebook, ...) und macht erst einmal ein schlechtes Bild.

Persönlich bin ich jetzt auch gerade unschlüssig was ich tun soll, aktuell sind in allen Installationen alle NT GNDs verbunden (auch über UV hinweg) und Netzwerkkabel ohne Schirm installiert. Bei einer anderen Installation von einem offiziellen Loxone Partner habe ich gesehen, dass alle NT GNDs auf PE gelegt wurden und das in jeder UV.

[Mango]

Hier Infomaterial für die Beleuchtungsanlagen mittels Kleinspannung.
Letztlich fällt darunter jede Beleuchtungsanlage die mit <50V AC (Wechselspannung) oder 120V DC (Gleichspannung) Stromquellen versorgt wird.

Ergänzung: Das sind nur Beispielnormen, es gibt noch etliche mehr...

https://www.vde-verlag.de/normen/010...5-2014-02.html

https://www.weka.de/elektrosicherhei...htungsanlagen/

Der Hersteller der Stromquelle kann nur die Bescheinigung mitteilen, welches seiner Netztgeräte die Zulassung für SELV-Beleuchtung hat.

[Labmaster]

Was meinst du zentral mit dickem Querschnitt?

Alle Netzteile innerhalb einer UV mit dem Querschnitt, bezogen auf die max. Ausgangsleistung des jeweiligen Netzteils, zu einem Potentialverteiler (z.B. PTFix)
Von einer UV zu einer anderen UV bzw. von dem jeweiligen Potentialverteiler der UV zur anderen UV --> mit welchem Querschnitt?

Sorry, solche Aussagen sind naturlich blöd von mir.
Was ich schon dick oder dünn.
Ich wollte damit nur ausdrücken daß ich da keinen Klingeldraht verwende.
Bei mir ist das meißte was GND Sternförmig anbindet mit 2,5mm² bis 4mm² gemacht.
4mm² z.B. in den Pfaden über welche auch große Ströme laufen (direkt zu den Dimmern) und wo RS485 8DMX) hin geht.

Entscheidend ist halt der Querschnitt im Zusammenhang mit den Leiterlängen, es darf halt unter Last nicht zu einer Spannunsgverschiebung auf GND kommen welche größer ist als die Maximas in den Elektronikbausteinen es zulassen (z.b. im CAN Tranceiver) . Das kann man relativ einfacg über das Ohmsche Gesetz für jeden einzelnen Punkt berechnen.

[AlexAn]

Mango das Thema welche Netzteile überhaupt für die LED Beleuchtung zulässig sind haben "wir" bzw. Loxone in der Vergangenheit ohnehin vernachlässigt!

So wie es jetzt Loxone als Hersteller mit der Doku des Tree RWBW Dimmers gemacht hat muss man ein Mischsystem bauen.
Das Argument von Labmaster das mir auch einleuchtet spricht dagegen.

Sehe da Loxone in der Zwickmühle: LED Beleuchtung ist SELV - CAN/Tree BUS ist PELV
Die Lösung wäre da wohl KNX...

[Mango]

@Labmaster

Eine Verbindung der GND untereinander hat nichts mit PELV zu tun. Das ist weiterhin SELV.
PELV erreichst du erst, wenn du den GND erdest, sprich auf PE legst!

Von daher kann man alles eigentlich in SELV ausführen, sofern nirgendwo eine Verbindung zum PE vorhanden ist.

In meinen Augen wäre das nur die Netzwerkschnittstelle des MS1 (& ggf. MS2-> wird noch geprüft).
Alle anderen Verbindungen primäs sowie sekundärseitig haben nach meinem Kenntnisstand keine Verbindung zum PE.
Zum GND kann das durchaus möglich sein Tree/DMX, what ever...
Das ist jedoch dann nur ein Potentialausgleich, dass alle Geräte den selben Bezugspunkt haben.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird man dann eine Spannung >0V zwischen PE und GND messen, was ja auch i.O. ist.

Folglich müsse in meinen Augen nur die Netzwerkschnittstelle noch gegenüber dem PE isoliert werden und schon kann man ein komplettes SELV System aufbauen.


Es ist natürlich ein einfaches in jeder Verteilung einfach den GND auf PE zu legen, so haben alle Verteilungen bzw. alle GNDs das selbe Bezugspotential. Sofern die Erdung entsprechend ordentlich ausgeführt ist.
Andernfalls muss von Verteilung zu Verteilung eine separate Leitung zum Potentialausgleich verlegt werden. Was natürlich auch wieder zu mehr Kosten führt.

[THX]

Mango Ich denke Labmaster kennt den Unterschied zwischen SELV und PELV. Er hat glaube ich sehr viel Knowhow in diesem Bereich 😉

[Mango]

Naja dann verstehe ich die Aussage nicht

„ Wobei eben der Pegelabstand der beiden CAN Leitungen zu GND einen gewissen Abstand nicht überschreiten darf.“

Der Bezugpunkt von GND ist egal, da es ja um den Spannungsunterschied von CanL zu CanH geht.

Den GND hat 0V Potential und wenn nun der BUS einen Spannungsunterschied (CanL -> GND) übertrieben 500V beträgt ist es letztlich egal da ja CanL zu CanH -4 zu 16V hat. Der Unterschied ist doch dann identisch oder verstehe ich hier etwas falsch?

Ich wollte Labmaster auch nicht als doof oder so darstellen