Miniserver abgeraucht ....... Hilfe mein Haus ist wieder doof ........

[Mango]

Sooooooo..... Hier mal meine Messergebnisse.

Messvorgang MiniServer:

1. Vorkonfektioniertes Netzwerkkabel (geschirmt) gemessen mit Voltcraft. Alle Adern haben durchgang, auch der Schirm (GND LED ist an). Kein Kurzschluss auf dem Kabel.
2. MS Spannungsversorgung aller Netzgeräte (alle SELV-Ausführung, GND untereinander verbunden) abgeschaltet.
3. Netzwerkkabel auf den MS gesteckt.
4. Fluke289 auf Widerstand gestellt und Messleitungen abgeglichen/kalibiriert = 00Ohm.
5. Fluke289 am anderem Ende des Netzwerkkabels mittels Krokodilklemme angeschlossen, mit Messspitze auf GND Klemme am MS. Ergebnis: 2,00Ohm.

Messvorgang FritzBox7390:

1. Fritzbox wurd mit o.g. Verfahren auch abgeschaltet.
2. Alle Netzwerkleitungen ausgesteckt inkl. ADSL Leitung.
3. Fluke289 war kalibriert.
3. Fluke289 1. Messspitze an den Schirm an der FB und 2. Messpitze auf + vom Netzgerät. Ergebnis: 443,84kOhm
4. Fluke289 1. Messspitze an den Schirm an der FB und 2. Messpitze auf - (GND) vom Netzgerät. Ergebnis: 458,68kOhm.

Anmerkung: Bei mir ist die FB mit dem Standard 12V Stecker direkt an ein DC/DC Wandler 24/12VDC angeschlossen. Das 24VDC Netzgerät ist das selbe wie für den MS, also SELV -> somit habe ich keinerlei Verbindung zum PE auf der Sekundärseite des Netzgerätes.

Anbei auch noch die Bilder.
Jetzt bin ich echt mal gespannt auf die Aussage von Loxone :-)

Wie Spezial schon erwähnt hat -> einfachste und shcnellste Möglichkeit um hier die Problematik zu umgehen -> UTP Patchkabel.


LG

[AlexAn]

Na da wäre dann schon Loxone in der Informationspflicht wenn man mit einem Netzwerkkabel so einfach das SELV zum PELV macht.
Kann deine Messung mit 2Ohm Netzwerkschirm auf Ground bestätigen!!

[Mango]

Also ist ein Einzelfall schonmal auszuschließen ;-)

[Mango]

Hier noch die 2 Bilder für die Fritzbox.

[AlexAn]

Hallo Mango,

den Schirm aufzutrennen ist deine persönliche Empfehlung aufgrund deiner beruflichen Erfahrung aber die Bundesanstalt für Sicherheit in der IT ist da andere Meinung wie du!!
https://www.bsi.bund.de/DE/Themen/IT...01/m01039.html
Eine generelle Empfehlung zur Auftrennung würde ich nicht geben.


24V SELV ist eh klar
Netzwerk wenn er auf eine Seite geerdet ist dann ist es ja automatisch PELV
Von daher sollte eigentlich keine Verbindung vom GND und Netzwerk am Miniserver sein.

In dem Fall ist ja die Erdung eine Funktionserdung um den Schirm so bald als möglich auf Erdpotential zu bringen und das am besten so oft als möglich und hat nichts mit einer Schutzmaßnahme zu tun.


Der ganze Mist entsteht ja eben weil Historisch gemischte Netze üblich waren.
EMV Gerecht ist halt nur die saubere Trennung von N und PE

http://www.hensel-electric.de/media/docs/de/service/der-elektro-tipp/etipps/2004-2-elektrotipp.pdf

[Mango]

Danke für die Doku... Jetzt verstehe ich auch wodrauf du hin willst.

Für die technisch genutzten Räume ist das beidseitige Auflegen der Schirmung und eine enge Vermaschung der Systeme und Komponenten vorgegeben. Für die allgemeine Nutzung der IT-Infrastruktur, wie die Etagenverkabelung in Gebäuden, wird in den Normen das einseitige Auflegen der Schirmung vorgegeben. Das beidseitige Auflegen ist optional.

Als Anmerkung für USV wird ein weiteres Merkblatt erwähnt:

Um mögliche Probleme mit Schutzleiterströmen zu vermeiden, sollten IT-Geräte, die über eine lokale USV versorgt werden, nicht über geschirmte Leitungen (z. B. Druckerkabel) mit anderen IT-Geräten verbunden werden, die über einen anderen Weg versorgt werden.

Ich interpretiere dies letztlich auch für Netzgeräte verschiedenster Art & Weise und somit ist jedes netzwerkfähige elektrische Gerät betroffen.
Klar ist eine USV etwas anderes als ein Netzgerät aber in unserem Fall mit MiniServer mit vorgeschaltetem SELV-Netzgerät ist das Prinzip zu einer USV gleich. Galvanisch getrennt, nur ohne Batterie bzw. einige haben ja eine Batterie ;-).

Eine Vermaschung in einem Serverraum – okay da würde ich mich bestimmt noch nach langen Diskussionen von überzeugen lassen aber ansonsten ein no-go (aus meiner Sicht).
Ich bin ja auch so einsichtig und gebe dir(euch) Recht was die Vermaschung im TN-C-S angeht.
Aber bleiben wir doch bitte einfach mal bei einem EFH. Die meisten werden ein TN-S System haben. Im Groben und Ganzen dürften dort keine Ausgleichs-/Fehlerströme fließen.

1. Nur wer hat die Möglichkeit, dies zu messen? Die wenigsten.
2. Wie wird garantiert, dass über das Netzwerkkabel keine Erdung auf Masse/GND der Verbraucher gelegt wird? (Dies betrifft nicht nur Loxone)
3. Was passiert, wenn man einen Überspannungsschutz für IT-Leitungen einbaut? Das Gerät würde somit auch die Überspannung für einen kurzen Zeitraum abbekommen.

Die einfachste Lösung ist da in dem Moment die Trennung des Schirms bzw. das einseitige Auflegen von diesem und zwar nur an dem Punkt der am nächsten zum ZEP liegt.

Wie auf den Abbildungen deiner Doku(BSI) zu sehen ist, wo vagabundierende Ströme entstehen können. Wenn nun wie im Bild darunter der PE einfach eine schlechtere Verbindung als die Netzwerkleitung hat, dann bleiben diese Ausgleichsströme (in dem Fall eigentlich Fehlerströme) vorhanden, da ändert auch nichts ein TN-S System. Man mindert zwar das Risiko durch so ein System, nur ein Ausschluss von solchen Fällen kann nur mittels Trennung erfolgen.

Man könnte jetzt noch einen Schritt weitergehen und an Hand der Frequenzen auf den verschiedenen Leitungen (Cat, NYM, etc) Rückschlüsse auf die Ausgleichsströme schließen bzw. wo welche Spannungen/Ströme entstehen können, ich denke aber das geht hier in unserem Fall zu weit.

Wie im ersten Zitat angegeben:

… Für die allgemeine Nutzung der IT-Infrastruktur, wie die Etagenverkabelung in Gebäuden, wird in den Normen das einseitige Auflegen der Schirmung vorgegeben. Das beidseitige Auflegen ist optional.

Sehe ich meine Aussage als bestätigt! Wir befinden uns nicht in einem Serverraum oder ähnlichem, wo wir von mehr als 5 Racks sprechen.
In so einem Fall wie einem Serverraum, sehe ich weitere Maßnahmen für notwendig, um den Fall, den ich die ganze Zeit im Kopf habe, PE hat eine schlechte Verbindung -> Ausgleichs-/Fehlerstrom fließt über das Netzwerkkabel, zu berücksichtigen. Beispiel wäre eine ständige Überwachung von Fehlerströme auf dem PE oder den Netzwerkleitungen, sowas in der Art.

Mir geht es letztlich nur darum, dass der MS durch falsche Verkabelung einen Defekt abbekommt. Was an Hand meiner und nun auch deiner Messung theoretisch bewiesen ist! Aber der MS ist nach den Vorgaben von Loxone angeschlossen und diese müssen nun meiner Ansicht nach eine Lösung bieten. Denn es kann nicht sein, dass Sie SELV angeben/vorschreiben aber über das Netzwerkkabel ein PELV/FELV System „erstellen“.

Ich denke jeder für sich muss eine eigene Risikobetrachtung durchführen und dementsprechend Maßnahmen ergreifen. Nur wer hier aus dem Forum hat wirklich die Kompetenzen, Werkzeuge und Messgeräte dies durchzuführen? Die wenigsten!
Häufig wird sich doch darauf verlassen, dass die Herstellervorgaben auch richtig sind. Was an sich auch nicht verkehrt ist. Letztlich steht der Satz:

Montageart & elektrischer Anschluss
Die Montage der Geräte erfolgt auf einer DIN-Hut-
schiene in einem Elektro- bzw. Installationsverteiler
(Normverteiler) und darf nur durch Fachpersonal
erfolgen.
…
Wenn das Gerät in einer vom Hersteller nicht festgelegten Weise benutzt wird, kann der vom Gerät unterstützte Schutz beeinträchtigt sein

drin. Es wäre aus meiner Sicht nur wünschenswert, dass auch der Anschluss der Netzwerkschnittstelle näher beschrieben wird. Ich bin gespannt was Loxone als Stellungnahme bietet.

[AlexAn]

Miniserver mit Netzteil ist nichts anderes als ein PC oder auch jedes andere beliebige Netzwerkgerät (Trenntrafo mit Schutzkleinspannung - also isoliertes Netz)
Glaub einfach weil die USV Kaltgerätestecker am Ausgang 230V haben und die PE Leitung in Verbindung mit dem Netzwerk da einen Wirbel in das Schutzmaßnahmensystem reinbringt. (ob es eine galvanische Trennung/Trenntrafo bei USV Anlagen gibt kann ich nicht sagen wär aber gut zu wissen)

Bin auch gespannt was die Loxonauten dazu sagen.

[Mango]

Also ich weis aus berufl. Erfahrung, dass die AEG-USV Anlagen Protect3 als galvanische Trennung geführt werden.

[Gast]

...daß sie SELV angeben/vorschreiben, aber über das Netzwerkkabel ein PELV/FELV System „erstellen“...

Mit etwas "schlechtem" Willen könnte man ja auch Loxone unterstellen, nicht zu wissen, was da der Unterschied ist.
Ggf. hat eben Loxone nur "gedacht": 24V-DC, das ist eben SELV oder, was ich ggf. für noch wahrscheinlicher halte, "wir brauchen ein 24V-DC-Netzteil, da ist das 'beste' eben SELV"...
Zumindest habe ich in keiner "Dokumentation" von Loxone gefunden: "Achtung, für die Installation des Loxone-Systems ist mit allen Mitteln eine SELV-gerechte Elektro-Installation einzuhalten".
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Ich sehe die Sache immer einfach aus der Sicht der DIN/VDE, denn da gilt:
Der Inverkehrbringer eines elektrischen Gerätes ist für die 'Nicht-Zerstörung der damit dann verbundenen elektrischen Schutzmaßnahme' verantwortlich.
Wenn Loxone von SELV spricht, ist aber eine Verbindung der Netzwerkschirmung des MiniServers mit GND/SELV (im Inneren des Gerätes (hat 'mal jemand die Leiterbahnen verfolgt?)) dann wohl genau so eine Zerstörung (um so etwas zu vermeiden: z.B Gerätehersteller --> isolierte LAN-Buchse oder z.B. Gerätehersteller --> PE-Anschluß (dann eben kein SELV-Gerät mehr)).
Man könnte auch sagen:
Einfach 'nur den Schirm nicht auflegen' ist eine Kapitulation des Potentialausgleiches vor allen "schlampigen Herstellern von elektrischen Geräten" (weil man damit nur die Wirkung bekämpft, nicht jedoch die Ursache gesucht/beseitigt wird) - (ohne das jetzt so konkret auf Loxone zu beziehen ;-) ).
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Wenn man 'mal die Schirmung aus reiner EMV-Sicht betrachtet, ist jede einseitige Schirmung nur ein Schutz vor kapazitativen Beeinflussungen, wogegen beidseitige Schirmung zusätzlich auch ein Schutz vor induktiven Störungen ist. Will man denn das jetzt/jetzt nicht?
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Unabhängig von allem bleibt:
Wo kommen den die Ausgleichströme bei coldice her? Besteht ein schlechte/keine Verbindung des Potentialausgleiches? Gibt es ev. defekte (andere) Geräte? Ist die Schutzmaßnahme dadurch aufgehoben?

LG,
AUS

[AlexAn]

So seh ich das auch!

[Mango]

_gedacht_ Wie amüsant :-)
Klar die Ursache muss gefunden werden, bin da ganz auf eurer Seite. Ich denke aber es müssen höhere Spannungen/Ströme angestanden haben.

[AlexAn]

Rückmeldung gestern um 22:22 von Loxone bezüglich des Schirms vom Netzwerk

[cRieder]

Lol, war ja aus dem First Level Support nicht anders zu erwarten

[svethi]

Genau, von welchem Schirm wird hier eigentlich gesprochen? Von dem des Kunststoffgehäuses des MiniServer?

Das ist genau so eine Diskussion wie ich benutze die aktuelle Version -> um Ihnen helfen zu können müssen sie schon genau sagen welche Version sie einsetzen. Klasse!

[Mango]

Ich habe das Thema mal bei einem Ausbilder platziert, der u.A. FASI, FAIA & IT-Systemelentroniker ausbildet.
Klare Aussage: Der Hersteller von dem Gerät muss sicherstellen, dass die Schutzklassen nicht beeinträchtigt werden. Sprich Loxone steht hier klar in der Pflicht.
Ein Schirm sollte beidseitig aufgelegt werden WENN eine Seite einen vernünftigen Abschluss (im Gerät) hat und im Normalfall nicht als Leiter fungieren kann.

[ilikevista]

Mango

Ich wäre Vorsichtig mit dem Spannungswandler für die Fritzbox! Ich habe eine FritzBox 6490 von Kabel Deutschland, hänge ich diese mit einem Spannungswandler mit auf das Loxone Netzteil, dann stürtzt diese fast Stündlich ab.

Das ganze hängt vermutlich damit zusammen, das meine Fritzbox PE-Kontakt über das Koaxkabel bekommt und dadurch Ausgleichsströme entstehen. Es wäre aber auch denkbar das die Fritzbox besser einen Getrennten GND zur Spannungsversorgung haben sollte.

[Mango]

Hmmmm.... Bin mir nicht sicher wie deine FB genau funktioniert. Wäre mir neu wenn eine FB mit 24V läuft - kann aber durchaus sein.
Der MS muss laut Loxone 24V haben, sicher dass du hier nicht aus Versehen 12V anschließt?!

[ilikevista]

Die Fritzbox läuft mit 12V, ich habe angenommen, da du deine Fritzbox mit einem Spannungswandler betreibst, der aus 24V die benötigten 12 für die Box erzeugt.

Damit habe ich schlechte Erfahrungen gemacht, das habe ich gemeint.

Sobald ich den GND der FritzBox und Loxone verbinde, gibt es massive Probleme, die sich in Reboots zeigen.

[Mango]

Ich weis nicht wie du den GND verbindest.... Der GND von 24V ist separat zu 12V.
Bei mir ist es so:
24V NG-> 24/12 DCDC Wandler -> 12V an FB. Keine Verbindung von 12VGND auf 24VGND. Bei mir läuft alles

[Mango]

Habe nochmals ein Ticket bei Loxone eingestellt...

Was konkret hast Du in das Ticket geschrieben?
Die Schirmung der LAN-Buchse an sich ist ja nur ein (ggf. kleiner) Teil des Problems.
So wie es z.Z. wohl aussieht, ist jedoch die LAN-Buchsen-Schirmung direkt mit der SELV-Stromversorgung verbunden (hat das 'mal jemand auf der Platine des Miniservers verfolgt?). Das ist, wie schon oben geschrieben, die Zerstörung der SELV-Schutzmaßnahme.
Wäre jedoch die LAN-Buchsen-Schirmung isoliert vom SELV, dann bräuchte es einen PE-Anschluß, der allein nur mit der LAN-Buchsen-Schirmung verbunden ist, um eben den technisch sauberen Potentialanschluß des Gerätes zu ermöglichen.

[Mango]

Hier das was ich geschrieben habe:

Sehr geehrte Damen und Herren,
Es gab/gibt eine Diskussion in einem Formum bezüglich der Erdung des Schirms des CAT-Kabels.
Dabei habe ich bei eigenen Messungen und geeigneten Messgeräten(Fluke289) festgestellt, dass es am MiniServer eine Verbindung von GND-Klemme der Spannungsversorgung zum Schirm der Netzwerkschnittstelle gibt. Es kam ein Messwert von 2Ohm raus. Daraus resultiert, dass die von Ihnen vorgeschrieben Schutzklasse 3 mittels SELV und einem vorkonfigurierten Netzwerkkabels nicht mehr gegeben ist.
Ich bin gelernter Elektroniker und weis, dass über Netzwerkleitungen (Schirm) bei beidseitiger Auflage des Schirms Ausgleichsströme fließen können, welche u.U. den MS beschädigen könnten.
Ich bitte Sie eine qualifizierte Facherklärung zu liefern, wie es sein kann, dass die Netzwerkschnittstelle(Schirm) eine Verbindung zur GND-Klemme hat. Ebenfalls erbitte ich eine qualifizierte Aussage, wie Loxone sich die Sicherstellung unter solchen Umständen der Einhaltung der Schutzklasse (SELV) vorstellt bzw garantiert. Es gibt weder Hinweise in der Betriebs-/Anschlussanleitung, noch in irgendeiner Ihrer Zertifizierungen TÜV etc. Selbst dort sind strikte Hinweise auf die Montage von SELV aufgeführt. Meiner Kenntnis nach, dürfte es keine Verbindung von Schirm der Netzwerkschnittstelle auf GND geben. Wird ein S/FTP Kabel angeschlossen wird der GND geerdet und man hat somit ein PELV System!

[Gast]

Hallo zusammen,

ist ein interessantes Thema, ich stehe auch kurz vor einer Netzwerkinstallation in meiner neuen Wohnung und bin mir nun nicht mehr 100% sicher wie ich die Schirmung/Erdung ausführe
Werde das Thema weiter beobachten... Danke für die Messungen und Hinweiss

[Mango]

Habe heute eine vorübergehende Antwort erhalten. Wir müssen uns noch gedulden.

[Gast]

..Wir müssen uns noch gedulden...

"Nächste Woche" war ja nun schon letzte Woche ;-) , hast Du ggf. eine weitere Zwischenantwort bekommen?

[svethi]

Stimmt, das interessiert mich jetzt auch mal ...

[AlexAn]

Die haben einfach eine gewisse Zeit gebraucht damit sie das Problem verstanden haben und jetzt werden sie es gefunden haben und überlegen was zu tun ist.

[Mango]

Ach ganz vergessen... Soooorrrryyy....

Naja ich bekam ein Anruf mit dem mir der Sachstand erklärt worden ist. Es wurde bestätigt, dass der GND mit der Netzwerkschnittstelle verbunden ist. Dies soll angeblich auf Grund einer Norm die die Netzwerkschnittstelle betrifft soweit auch richtig sein. Die Verbindung besteht über ein Bauteil, dessen Namen ich gerade nicht mehr auf dem Schirm habe.
Ich bat um schriftliche Stellungnahme. Dies wurde mir vorerst verweigert, da die Lösungen, die der Herr mir am Telefon nannte erst noch intern abgeklärt/genehmigt werden müssen. Offiziell soll es auf der Seite von Loxone bekannt gegeben werden. Mehr Auskünfte darf und will ich nicht preisgeben, solange ich selbst nichts schriftlich bekomme.
Angeblich soll es ca 2-3 Monate dauern, bis es offiziell bekannt gegeben wird.

Ich bin gespannt was bei rum kommt. Einige Fragen habe ich wieder parat, gerade was SK und Netzgeräte angeht, speziell im Beleuchtungssegment.

Also ist leider wieder abwarten angesagt

Nachtrag: Auch das Thema "Wie schirmen" wurde angesprochen. Aussage von Loxone: Es gibt keine eindeutige Norm, die besagt wie man richtig schirmen muss.

[audi6]

Hallo Zusammen

Sehr interessant was hier alles geschrieben wird. Ich möchte dazu folgendes beitragen:
Die Stromleitung kommt immer mit T-N-C ins Haus. Damit nun eine problemlose Installation möglich ist muss der PEN-Leiter mit dem Fundamenterder verbunden werden.
Als nächstes kommt der Kabelnetzbetreiber ins Haus. Wenn dann die Schirmung des Koaxkabels nicht am gleichen Punkt geerdet wird haben wir schon die ersten Probleme mit
verschiedenen Potenzialen. Dasselbe gilt dann für die Swisscom/Telecom. Auch dort muss unbedingt der Potentialausgleich angeschlossen werden. Als selbstverständlich gilt
das alle leitenden Leitungen (Wasser, Gas, Heizung) ebenfalls an die Erdleitungt angeschlossen werden.

Wenn diese Anschlüsse richtig gemacht sind, ist Problem gleich Null.

Als Typ: Wir installieren in Einfamilienhäuser immer KAT6 ungeschirmt. Somit kann das oben aufgeführte Problem gar nicht entstehen. (SELV, PELV)

Ein schönes Pfingstwochenende ohne grosse Störungen wünscht
Marc

[AlexAn]

Lösung ist das keine wer sagt dir denn das du keine elektromagnetische Störungen in der Anlage hast.
Geh mal in 5Jahren auf die Suche wenn die Sensoren oder der Tree spinnt.