64 Relais mit Matrix aus 2x8 Relais von Miniserver und Multi Extension Air ansteuern

[D-1999]

Guten Tag die Runde,
ich steh ganz am Anfang mit meinen Loxone Kenntnissen und hab gerade einen Miniserver und eine Multi Extension Air gekauft - diese haben jeweils 8 Relais
Meine Idee wäre für eine Rollladensteuerung wo ich für 26 Fenster 52 Relais für auf/ab benötige, die 2 x 8 Relais als Matrix zu schalten.
Damit könnte ich 64 Relais die schon zentral vorhanden sind (sternförmige Verkabelung 25 Jahre alt) schalten.
Ist so eine Matrixbeschaltung mit Loxone möglich ? Gibt es dazu eventuell schon was vorgefertigt ?

Für Unterstützung wäre ich dankbar.

Christian Klopf

Scharten

[Iksi]

Ich denke das sollte ohne Probleme möglich sein. ist halt etwas kompliziert zu verdrahten und auch zu programmieren, müsste aber gehen.

[AlexAn]

Willkommen im Forum!

Mit Matrix meinst du wahrscheinlich Gruppen von Rollläden. Ich persönlich würde jeden Rollladen einzeln ansteuern um eine Sonnengeführte Beschattung und gleichzeitig eine individuelle Ansteuerung für den Bewohner zu ermöglichen.

Das einfachste wären 4 Relay Extensions die natürlich etwas kosten.
ESP Relaiskarten wären günstiger. Ich spiele gerade mit diesem rum: LC Technology 5V/7-30V 8 Channel Relay Board (ESP32_Relay_X8) Configuration for Tasmota (blakadder.com)

Da wäre auch noch die Frage der Steuerspannung, Platzreserven, Notbedienebene usw.

[Iksi]

Ich denk er meint dass du bei den 64 Relais den A1 über eines der Relais vom MS ansteuerst und den A2 über ein Relais von der Extension. Somit hast du, wenn du ein Relais am MS und eines an der Extension ansteuerst, immer genau eines der externen Relais angesteuert. Genau so funktionieren ja auch Matrix LED anzeigen....
Du kannst dann jedes der 64 Relais einzeln und individuell ansteuern aber eben immer nur genau eines...

[Prof.Mobilux]

Ich persönlich würde damit nicht glücklich werden…. Stell dir vor morgens sollen alle Rollläden gemeinsam im Haus hochfahren. Du müsstest die alle der Reihe nach schalten. Da brauchst du ja für 26 Fenster ein paar Minuten!

Ich würde heute vermutlich 3 oder 4 Hausbus Rolladen-Aktoren nehmen, angebunden über eine RS485 Extension: https://haus-bus-shop.secure-stores....setValue=13553

Alternativ 3-4 Loxone Relay Extensions (teuer, aber Plug n Play).

[Tico]

Interessantes Projekt! Ich schlage die folgende Logik vor, um mehrere diskrete Ausgänge zu erreichen. Der Statusblock gibt einen Wert aus, der von den Binärdecodern zerlegt wird. Zwischen den Binärdecodern und dem Status-Block befinden sich Formula-Blöcke.




Der Miniserver Gen1 wird 58 Ausgänge unterstützen. Der Miniserver Gen2 unterstützt 62 Ausgänge (er hat mehr Rechenleistung, um die sehr großen Zahlen des Statusblocks zu verarbeiten).





Wichtig ist, dass Sie einzelne Rollläden oder Gruppen von Rollläden steuern können.

Um diese Logik in eine Gruppensteuerung der Relais umzuwandeln, ist ein praktisches Hilfsmittel ein Binär-Dezimal-Decoder -

https://www.binaryhexconverter.com/binary-to-decimal-converter

Lesen Sie die Binärdecoder-Ausgänge von unten nach oben ab. Entscheiden Sie, welche Ausgänge eingeschaltet sein sollen. Geben Sie dies dann in den Binärdecoder zur Umwandlung in Dezimalwerte ein.

Beispiel 1




Ich möchte, dass die oberen vier Rollladenrelais eingeschaltet werden. Binär (Unten)0000000000000000000000000000000000000000000 000000000001111(Oben) konvertiert zu 15. Geben Sie 15 in die Logik ein und die ersten vier Relais schalten ein (Sie können die führenden Nullen weglassen).





Beispiel 2
Ich möchte, dass die Gruppe von 8 Relais als zweites von oben -
1111111100000000
Dies wird in die Dezimalzahl 65280 umgerechnet. Geben Sie dies in die Logik ein -





Sie haben vielleicht bemerkt, dass digitale Ausgänge nur einmal auf die Config gezogen werden können. Diese Logik erfordert eine mehrfache Wiederverwendung von digitalen Ausgängen. Die Verwendung von Loxone Web-Services ist erforderlich.

Ich werde Ihnen erklären, wie Sie dies tun können, wenn es für Ihre Zwecke geeignet ist.

Zum Schluss noch ein Link zu einer möglichen Verkabelungslösung -

https://pcbheaven.com/wikipages/How_Key_Matrices_Works/

[Iksi]

Ich würde das ohne Webservices machen. Man kann ja mit Merkern je Relais arbeiten und dann halt jeweils die 8 Merker auf den Ausgang geben.
Dann würde ich das noch verriegeln, sodass z.B. die Relais vom Miniserver nie gleichzeitig anziehen können. Dann könnte ich über die Relais von der Extension immernoch bis zu 8 Relais zeitgleich ansteuern.
Die Logik mit dem ganzen Binardecoder ist aus meiner Sicht zu komplex. Zumal du ja erstmal die einzelnen Schalt Signale in decimal konvertieren musst und dann dekodierst du es wieder....

[Tico]

Ich muss klarstellen, dass die dargestellte Logik nur das "Back-End" für die Schaltersteuerung ist. Ich schlage Prozesssteuerungen zur Steuerung von Untergruppen der gesamten Schalteinheit vor. Die Prozesssteuerung wird 8 diskrete "Szenen" für jede Untergruppe der Jalousie ermöglichen -
z.B..
Sequenz 1: Alle Jalousien hoch
Sequenz 2: Alle Jalousien ab
Sequenz 3: Einzelne Jalousie auf
Sequenz 4: Eine Jalousie ab
usw.

In der Ablaufsteuerung legen Sie den Dezimalwert fest, der bei einer bestimmten Bewegung mit einem einzigen Schalter ausgegeben werden soll.

[doc-brown]

coole sache mit der matrix :-) verkabeln wollte ich das allerdings nicht

[hismastersvoice]

Was mir mehr Sorgen machen würde...

Was ist bei einem defekten Relais der 2x8
Kpl unkontrollierte Schaltvorgänge
Ich würde keine wichtige Funktion auf so eine Ansteuerung klemmen.

Ich halte das für gebastelt im Quadrat, und ich bin jemand der auch gerne mal Sonderwege geht, aber das würde ich nicht umsetzen.


Ich habe das was du hast mit Haus-Bus.de
Hutschienen Modulen umgesetzt.

RS485 Extension und die Module, dazu schmale Finder Relais und du hast eine günstige und saubere Lösung.

[doc-brown]

das unterschreibe ich voll und ganz - bauen wuerde ich das bei mir auch nicht - finde aber die logik ganz cool

[Iksi]

Wenn KNX vorhanden ist, wäre auch ne MultiIO 570 von Weinzierl ne Alternative. Die hat 48 IOs. Zusammen mit Miniserver und deiner Extension kommst du da ja auf die 64.
Was hast du denn für Relais verbaut? Die MultiIO schaltet nämlich nur den GND, das müsste man dabei beachten....

[doc-brown]

das ueber knx zu machen - ich hatte sowas aehnliches bei einem kunde - ein grosser mdt schaltaktor (20 relais wenn ich mich recht erinnere) - beim morgentlichen hochfahren ALLER rolllaeden ist immer mal einer nicht richtig angesteuert worden.
es hat sich gezeigt, dass bei solchen schaltaktionen, wo zig telegramme auf einmal verschickt wurden - es immer mal wieder vorkam, dass ein telegramm nicht ausgefuehrt wurde.
habe dann auch auf rel ext umgestellt - seitdem keine probleme mehr - gibt hier im forum schon einen post von mir zu diesem thema

[D-1999]

Guten Tag, die Runde. Ein herzliches Dankeschön zu den Antworten. Ich war ziemlich überrascht über so viele kompetente Rückmeldungen, teilweise zu Zeiten wo die meisten noch schlafen (;-)))

Zu meinem Projekt: Seit über 25 Jahren arbeiten meine Omron G2R 24V Relais im auf/ab Betrieb - in 5 Gruppen zusammengefasst, zentral mit 5 Kippschaltern geschalten, ohne das ein Relais in den 25 Jahren ausgefallen wäre. Die Relais verriegeln sich auch gegenseitig - somit kann ein Programmfehler nicht bis zu den Rollos durchschlagen. Entweder auf oder ab - sollten beide Relais angesteuert werden, ist trotzdem nur auf oder ab aktiv.
Die Verkabelung von Loxone zu meinen Relaisprints (4 Stück mit je 18 Relais Eigenentwicklung -) ist grundsätzlich keine Herausforderung.

Damals schon vorgesehen (leider bis dato nicht umgesetzt) pro Raum ein Taster, mit welchen ich sowohl die Funktion "alles rauf/runter" als auch Einzeladressierung von Rollos mit unterschiedlicher Zeit mit der der Taster gedrückt wird umsetzen möchte.

Aktuell baue ich mir gerade eine Spielwiese mit Miniserver und Multi Extension Air auf und möchte Grundlegendes kennenlernen.

Erste Steps für mich ca. 10 (Raum)Taster eingangsseitig und an die Loxone Relaisausgänge einfach mal LED´s anschließen um die Schaltvorgänge zu simulieren und optisch zu sehen

Über Tipps wie man über einen Taster zeitgesteuert unterschiedliche Funktionen auslöst würde ich mich freuen.

Meiner Meinung nach, kann ich durch ein entsprechendes Bit Muster alle 64 Relais sofort ansteuern als auch jede mögliche Variante schalten.

Zusammenfassend:
Die Raumtaster sind vorhanden - Verkabelung auf zentralen Punkt vorhanden.
Die Ansteuerung zu den Rollläden ist vorhanden und funktioniert mit 24 Volt Relais die auf 4 Relaisprints verbaut und verkabelt sind. (aktuell werden diese manuell mit 5 Kippschaltern geschalten)
Jedes Omron Relais kann individuell angesteuert werden (z.B. wäre auch open collector oder ähnliches möglich) wenn es diese Möglichkeit gäbe, könnte ich die Relaislösung überhaupt überdenken.

[Iksi]

Du kannst zwar jedes Relais einzeln und auch gewisse Gruppen mit bis zu 8 Relais schalten, aber nicht jede erdenklich Kombination. Das ist bei einer Matrixansteuerung einfach nicht möglich. Wenn du 2 Relais aus unterschiedlichen Gruppen ansteuerst, kann es immer passieren dass ein anderes Relais mit angeht. Das kannst du auch nicht verhindern....

[Tico]

Zu den Eingangsoptionen des Miniserver gehören die Analogeingänge, die auch als Digitaleingänge verwendet werden können. Somit stehen Ihnen insgesamt 12 Hardware-Eingänge zur Verfügung. Gekoppelt mit 12 Hardware-Eingängen an der Multi Extension Air.

In der Loxone App GUI können Sie so viele Drucktasten pro Raum einrichten, wie Sie möchten (z.B. zur individuellen Steuerung von Rollläden).





Die folgende "Front-End"-Logik baut auf dem Konzept einer "Back-End"-Logik von Binärdecodern auf. Die individuelle, gruppenweise oder gleichzeitige Steuerung aller Rollläden kann dann durch Definition des Bitmusters erfolgen.





Ich habe die Binärdecoder-Stapel leicht modifiziert, um zwei Gruppen zu haben. Dadurch erhält man konsistente 64 Ausgänge, egal ob man einen Miniserver Gen 1 oder Gen 2 verwendet.






Dieses Format ist viel besser skalierbar, um die Anzahl der diskreten Ausgänge bei Bedarf zu erhöhen.

Der Sequence Controller (ich glaube, er heißt auf Deutsch Process Controller) ist hilfreich. Auch der Multi-Click-Block.

Es gibt Memory Flags, die für die Verbindung von Blöcken über Seiten hinweg oder innerhalb von Seiten nützlich sind.

Ich habe 4 Sequenzen im Sequence Controller definiert, die auf 1-4 Klicks des Push Buttons basieren.

1 Klick - Alle Rollläden im Raum öffnen sich
2 Klicks - Alle Rollläden im Raum schließen
3 Klicks - Alle Rollläden im Haus öffnen
4 Klicks - Alle Rollläden im Haus schließen


Sequenz 1




Sequenz 2




Die von mir verwendeten Dezimalwerte sind willkürlich, sollten aber in Wirklichkeit so eingestellt werden, dass sie das gewünschte Bitmuster reproduzieren. Dies hängt davon ab, wie Sie die Matrix verdrahten und die digitalen Ausgänge des Loxone anschließen.

Natürlich ist alles möglich, abhängig von Ihrer Phantasie!

[Tico]

Über Tipps wie man über einen Taster zeitgesteuert unterschiedliche Funktionen auslöst würde ich mich freuen.

Es gibt die Schaltfläche "Langer Klick", wenn Sie zeitbasiert schalten möchten. Klicken Sie auf das i-Symbol oben rechts im Block, um weitere Informationen zu erhalten.






Meiner Erfahrung nach bietet der Mehrfachklick mehr Zuverlässigkeit beim Erreichen des gewünschten Schaltzustands.

[Tico]

Wenn du 2 Relais aus unterschiedlichen Gruppen ansteuerst, kann es immer passieren dass ein anderes Relais mit angeht.

Das ist ein guter Punkt, den Sie anführen. Es würde eine sorgfältige Überlegung rechtfertigen, wie die Staffeleinteilungen vorgenommen werden. Eine 8x8-Matrix (64 Optionen) ist möglicherweise nicht die beste Konfiguration für das Haus.

Eine alternative 12x4-Matrix (48 Optionen) könnte für mehr Räume geeignet sein, aber mit weniger diskreten Schaltmöglichkeiten in jedem Raum. Dann gibt es immer noch die Möglichkeit, die Relais für einen bestimmten Raum parallel zu verdrahten, wenn eine diskrete Schaltung nicht erforderlich ist.

[vido]

Zusammenfassend:
Die Raumtaster sind vorhanden - Verkabelung auf zentralen Punkt vorhanden.
Die Ansteuerung zu den Rollläden ist vorhanden und funktioniert mit 24 Volt Relais die auf 4 Relaisprints verbaut und verkabelt sind. (aktuell werden diese manuell mit 5 Kippschaltern geschalten)
Jedes Omron Relais kann individuell angesteuert werden (z.B. wäre auch open collector oder ähnliches möglich) wenn es diese Möglichkeit gäbe, könnte ich die Relaislösung überhaupt überdenken.

Hallo in die Runde.
Wenn ich darf, würde ich mich gerne hier einklinken...
Vor einem Ähnlichen Problem stand ich bei unserem Neubau. Ich wollte eine etwas größere Menge an Relais für Rollos/Raffstores sowie Licht und Stellventile für die Fußbodenheizung ansteuern:

EG: 41 Relais + 10 Stellventile
1. OG: 42 Relais + 10 Stellventile
2. OG: 20 Relais + 5 Stellventile

-> 128x 24V Ausgänge

Die Relais Extensions von Loxone kamen für mich allein schon aus Kostengründen und deren Platzbedarf nicht in Frage. Einen Denkanstoß fand ich hier:

https://www.loxforum.com/forum/hardware-zubeh%C3%B6r-sensorik/97392-32-kanal-open-collector-ausgangsmodul-rs485-dmx

Vielen Dank an challo !!!

Seine Idee habe ich erweitert und eine Karte mit 64 open collector Ausgängen entwickelt. Diese kann auf gleiche Weise per RS485 angesteuert werden und kann 24V Relais wie auch 24V Stellantriebe schalten. Insgesamt können 8 solcher Module gleichzeitig im Busverbund laufen. Falls Interesse besteht, kann ich das ganze hier detaillierter erklären.
Das ganze läuft schon längere Zeit fehlerfrei in unserem Haus.

Hier ein Bild von der Platine


Die Abmaße der Platine betragen 60mm x 95mm. Das sind etwas mehr als 5 TE.

Hier noch ein Beispielbild einer Unterverteilung mit dem Modul samt 24V Koppelrelais


@D-1999
Könntest du dir sowas vorstellen? Allerdings wäre hier eine RS485 Extension oder ein alternativer RS485 Controller notwendig.

Grüße Viktor

[Noschvie]

Sieht gut aus! Anregung für eine V2.0 : mit einem ESP32 und wifi oder Ethernet.

[D-1999]

Hallo Viktor, das schaut sehr gut aus. Genau das was man am Foto oberhalb deiner Platine sieht ist bei mir schon vorhanden.