Probleme bei Eltako Relais an Relay Extension - es wird keine Schaltung ausgelöst

[Stonelink]

Hallo,

besitze ein Haus voller Loxone. Alle Schaltungen im Haus laufen über Eltako Relais R12-100 12V AC und sind an Extensions verkabelt.

Nun habe ich eine Garage neu gebaut und wollte diese auch an Loxone anbinden, z.B Licht und Steckdosen schalten.

da Schaltschrank voll ist im Keller habe ich in der Garage eine Unterverteilung geplant und dort weitere Eltako Relais verwendet.

betätige ich diese nun per Hand, dann funktioniert die Schaltung. Das Licht leuchtet.
nun habe ich zum Loxone Schaltschrank im Keller ca 12 m mehrere cat7 Kabel gezogen und dachte mir die an eine vorhandene Relay Extension (die besteht nur aus Ausgängen) anzuschließen. Die Relay ist schon teilweise vom Haus belegt, läuft also.

wenn ich nun die cat7 Ader an der Relay auflege und am Eltako an A1+ dann sollte das funktionieren - tut es leider nicht.

Im testmodus der Loxone config schaltet die Relay ext. Auch die Ausgänge. Man hört auch ein klacken an der Extension.

allein das Eltako Relais schaltet nicht.

was könnte der Fehler sein?

Mich wundert z.b. Die Spannung die ich messe. Am Loxone Schrank haben die Kabel vom Haus die zu den Haus eltakos gehen (ca. 3 m) ca. 14V im ungeschalteten Zustand.

mein Garagenkabel welches ich auflege hat an der Relay nur 2,3 V.

hat jemand eine Idee was ich tun kann?

habe bereits um Fehler auszuschließen, 3 verschiedene Cat7 Kabel an drei verschiedene Eltako Relais und an drei verschiedene Relay ext. Ausgänge angeschlossen. Alles auch gleichzeitig. Somit steht für mich rel. fest dass die Kabel passen und dass die Relais nicht defekt sind.

danke für jede Idee...

Am Eltako Relais gibt es 4 Anschlüsse: 1, 2, A1+ und A2-

ich habe wie folgt angeschlossen.

1) Aussenleiter L braun (Kabel führt über Sicherungsautomaten und FI-Schutzschalter in der Garage)
2) Leiter des Verbrauchers z.B. Lampe, also auch braune Ader
A1+) hier liegt eine Ader des Cat7 Kabels auf, welches dann zu Loxone zur Relay Extension gelegt ist und dort als Ausgang aufgelegt wird (die Relay ext. Hat nur Ausgänge)

A2-) hier eine blaue Ader als Nulleiter. Die Ader wird zu einer Nullleiterschiene am Schaltschrank der Garage geführt, wo auch der Nulleiter des Verbrauchers (Lampe) aufliegt.

Das Eltako kann per Hand geschaltet werden, dann leuchtet die Lampe auch


vermute das Problem eher an der Relay Extension ...

[M.v.V.]

Moin,

für mich klingt das so, als ob du die 2 Adern, welche von der Relay-Extension zu den Eltako-Relais gehen an der Relay-Extension jeweils auf den Ein- und Ausgang eines Kanals gelegt hast.
Ist das so? Wenn ja wäre das auch schon der Fehler.

2,3V klingt für mich so, als wäre keine Spannungsquelle angeschlossen.

Gruß, Michael

[Stonelink]

Hallo Michael, Danke für Deinen Beitrag. Ich habe Euch mal Fotos hochgeladen. 1: das Eltako Relais 2. die Loxone Relay Extension (diese hat keine Eingänge, nur Ausgänge) 3: die Eltakos vom Haus vom Elektriker verbaut

Du schreibst ja von 2 Adern, die von Relay zu Eltako führen sollen. Das ist bei mir nicht der Fall. Ich habe nur eine Ader auf Anschluss A1+ am Eltako. An der Relay habe ich die Ader aufgelegt und daneben ein weiteres Kabel gebrückt. So ist es bei allen anderen Kabeln auch im Haus. Genau das ist wahrscheinlich noch mein Problem, dass ich die Art des Anschlusses nicht erschlossen habe. Auf dem Foto ist es der 2. rote Steckplatz von rechts. Die blaue Ader führt zum Eltako und die weiße Ader zu einer weiteren normalen Extension wo ich an ein solches gedrücktes Kabel einfach mit rangegangen bin.

Du siehst ja links daneben ein loses Ende eines Brückenkabels. Hatte zuerst versucht von den bereits weiter links bestehenden hausanschlüssen an der Relax die Brücken zu übernehmen.

Bin für jede Idee dankbar, hoffe ich konnte mit den Bildern helfen

Grüße

[AlexAn]

Oder du hast das Netzteil kurzgeschlossen mit dem Digitalen Ausgang.
Schaltplan?
Wenn du mit einem Multimeter umgehen kannst sollte der Fehler leicht zu finden sein nach deiner Fehlereingrenzung.
Grundsätzlich gilt wie immer Fachmann bei der Verkabelung beiziehen wenn etwas unklar ist auch von 12V kann eine Brandgefahr ausgehen!

[Stonelink]

Hallo Alex, danke für Deinen Input. Habe einmal Fotos hochgeladen für besseres Verständnis. Du schreibst von einem möglicherweise kurzgeschlossenen Netzteil. Welches meinst du da genau? Die Relay ext. Funktioniert weiter mit den bereits aufgelegten Sachen vom Haus. Meine Netzteile im Loxone Schrank Speisen weiter alle weiteren Extensions, da scheint alles bestens zu sein. Das Eltako Relais hat meiner Ansicht nach kein Netzteil... Also wenn du mir da nochmal weiterhelfen könntest, wäre klasse.

Grundsätzlich gebe ich dir vollkommen recht was die Fachkraft Aussage angeht. Jedoch fördert Loxone selbst ja das "Handanlegen" der Bauherren und ich wollte die Problemstellung entsprechend erst einmal selbst lösen.

[Michael Sommer]

Hallo,
oder den GND ist nicht am Eltako an "A2" angeschlossen.

Hast Du schon die einmal gemessen, wass an den beiden 12V Adern der Versorgungsspannung ankommt, wenn diese noch nicht in der Garage angeschlossen wurden. Vielleicht ist der Spannungsabfall in der leitung zu hoch, um das Relais zu schalten.

Anmerken möchte ich noch: Ich halte Datenleitungen zur Kleinspannungsversorgung von externen Verteilern und Baugruppen für nicht geeignet.
Gruß Michael

[Stonelink]

Hallo Michael, danke für Deine Unterstützung. Ich glaube wir kommen der Sache auf den Grund. In der Tat habe ich am Eltako Relais auf A2- kein Kabel angeschlossen, was mit Loxone Bauteilen in Verbindung steht, sondern nur von normalen Stromkabeln den Nulleiter. Also momentan führt von A2- eine blaue Ader mit 1,5 Quadrat mm zu einer Nulleiterschiene. Dort sind alle Nullleiter der Verbraucher aufgelegt und auch der Nullleiter der Versorgungsspannung entsprechend angeschlossen.

Ich habe das starke Gefühl das das nicht richtig ist bzw. nicht ausreicht. Weil in meinem hauptverteiler von Haus siehe Foto 3 auf den dortigen A2- Anschlüssen sehr dicke braune Brücken aufgelegt sind, bin ich nicht auf die Idee gekommen, dass das mit Loxone in Verbindung steht.
Und den Gnd von den Anschlüssen nebenan an der Relay ext. zu übernehmen reicht anscheinend nicht aus...

Was muss ich deiner Meinung nach nun tun?

Das Thema Spannungsabfall werde ich auch mal verfolgen, das GND Thema scheint aber erfolgsversprechend.
Habe dort noch nicht gemessen ... Nur an der Relay ext. Das eine blaue Kabel was ich dort aufgelegt habe. Das andere habe ich ja einfach nur von einer anderen Extension gebrückt, das steht in keiner direkten Verbindung zum Eltako.


Warum meinst du ist die Cat7 Leitung für das Steuersignal nicht geeignet?

Danke für deine Hilfe!!!

Viele Grüße

Martin

[Michael Sommer]

Hallo Stonelink,
Stell doch einfach eine Verdrahtungsskizze der jetzigen Garagenverdrahtung (Eltako inkl. Extension und Versorgung) hier ein. Dann können wir den Fehler sicher schneller lokalisieren.
Gruß Michael

[Stonelink]

Hallo Michael, Skizze und weitere Erkenntnisse sind hochgeladen. Jetzt muss ich nur noch wissen wo ich das Kabel für den A2- Anschluss der Garagen Eltakos anschließe.

Varianten:

- cat7 Ader an Relay ext. auflegen und Brücke zu dem Anschluss legen oben links

- Ader an das letzte Keller Eltako Relais und dort A2- anlegen und zu A2- meiner Garagen Eltakos führen

Ersteres wäre wohl deutlich einfacher zu bewerkstelligen... Bin gespannt was du meinst... Danke schonmal

[AlexAn]

Vermute mal das du ein Netzteil für die Loxone Hardware hast und mind. ein Netzteil für Licht bzw Koppelrelais usw.
Also muss das nicht gleich auffallen.
Es gibt da eigene Klemmleisten zum auflegen von Cat7 Kabeln mit Sicherungen - Suchfunktion benutzen


Wobei L unten die 24/12Volt wären und N GND ist.

http://www.loxone.com/dede/service/dokumentation/verkabelung.html

[Stonelink]

Hmm wenn ich das Schaltbild so sehe und den Kommentar von Michael Sommer lese... Vielleicht habe ich mit dem Anschluss A2- ein Problem bzw. Nicht das richtige Kabel dran. Hatte mich von diesem Video inspirieren lassen :

http://m.youtube.com/watch?v=v4sqSXozHX4

Dort wird leider nur mit einer 230 V Variante und herkömmlicher Schaltung ohne Bus System erläutert.

Wie ich dem Michael Sommer schon schrieb habe ich A2- nur mit dem Nullleiter der Garage verbunden. Deshalb schaltet das Licht manuell auch.

Muss ich A2- jetzt wieder abklemmen und eine direkte Verbindung zur Loxone Extension legen? Mich wundert nur das mein Haus hauptverteiler der leider recht groß ist bei den Eltakos so aussieht wie auf dem 3. Foto. Dort sind recht dicke braune Adern als Brücke von Relais zu Relais gebaut. Den Weg müsste ich mal nachvollziehen, wohin die geleitet werden.

Kann ich mit einer cat7 Ader auf A2- gehen oder anderer Querschnitt?

Grüße und lieben Dank für die Unterstützung!

[AlexAn]

Das Bild zeigt ein Koppelrelais für 230V aber den unteren Teil macht man dann mit+24/12V und GND
Bitte bring da nichts durcheinander mit den verschiedenen Spannungsebenen und wende dich an einen Fachmann!!

[Stonelink]

Hier eine Skizze, hoffe man kann den Aufbau erkennen


habe aber auch erkannt dass die Eltakos in meinem Keller Hauptverteiler an A2- verdrahtet sind und die Ader zum Loxone Schrank geführt wird wo sie in einer Klemme endet, in der viele Adern weiter verteilt werden und eine Ader führt auch zu der Relay Extension und ist dort am Ausgang ganz oben links aufgelegt. Von dort dann weitere Ader zum Miniserver und dort auch auf einem Ausgang.

So, wo gehe ich nun am besten mit welcher Art Kabel dran und führe dann die Ader zu meinen Garagen Eltakos?


Bin gespannt auf Eure Antworten und dankbar für Eure bereits gelieferten Hinweise. Ihr seid hier die Fachkräfte. ;-)

SELV am Arsch, als nächste fliegt der FI und die Relax Extension hast du mit dem Neutralleiter aus der Garage gefüttert??
Die anderen Forumsteilnehmer haben schon recht, wenn sie sagen, dass du dir eine Fachkraft holen sollst.

Was mir aber auffällt: Du hast auf einem Bild oben mit zig Relais R12-100 doch auch irgendwie eine Speisung vorgenommen? Mit welcher Steuerspannung laufen diese Relais denn? Normalerweise sollte dort eine Kleinspannung 12VAC (Wechselspannung!) anliegen. Da die in einer normalen Loxone Installation nicht vorhanden ist sind die Relais eigentlich nur mit zusätzlichem Trafonetzteil zu benutzen. Hoffentlich wird da nicht mit 230V geschaltet und dann noch über die winzigen CAT Litzen? Sonst ist da eindeutig Gefahr in Verzug!

Du musst mit der Relais Extension einen 12V AC Stromkreis schließen, in welchen ein 12V AC Trafo, ein Schalter in Form deiner Relais Extension und eine Last in Form deines Relais vorhanden ist. Wie in jeder kleinen Taschenlampe. Diese Installation muss von der 230V Installation komplett unabhängig sein. Und es muss Wechselspannung sein, weshalb mit die Auswahl der Relais etwas wundert. Es gibt auch DC und Mehrbereichsversionen.

[Stonelink]

Hallo Hans, danke für Deine Meldung. Hier fliegt gar nichts, außer paar Gedanken, mach Dir keine Sorgen :-)

Die 230 Volt Ebene steht soweit auch in der Garage. Schau dir bei Interese gern mal die gepostete Schaltskizze an

Die Relay Ext. wurde von mir nicht mit dem Neutralleiter aus der Garage verdrahtet.

Bislang hatte ich lediglich den 12V Anschluss A1+ mit der Relay Extension verdrahtet und der Anschluss geht in Ordnung.

Was noch fehlt ist der korrekte Anschluss von A2- am Eltako Relais.

Die Hausinstallation haben Elektriker und Loxone Spezi bei mir gemacht, ich war dabei.
Es sind über 100 Relais verbaut und die sind korrekt verdrahtet und korrekt an Loxone angebunden.

Bei diesen vielen Hausrelais ist der A2- Anschluss zum Loxone Schaltkasten geführt und dort auch zur Relay ext. gelegt.


Ich muss für mich eigentlich nur noch klären, an welcher Stelle ich am besten mein A2- der Garagen-Relais auflege.

[AlexAn]

Hallo Martin,

ich glaub an dieser Stelle sollte jetzt Schluss sein mit Beratung.
Für solche Arbeiten muss man mit Strom umgehen können und hat so keinen Sinn.
Das Forum ist dafür nicht geeignet.

Nicht böse sein aber zum 3. LASS ES SEIN!

Gast ich glaub das hat jetzt nicht mehr mit dem Forum zu tun und wird jetzt gefährlich!
Am Ende jagt er noch über Cat7 mit B16 die 230V zum 12V Eltakorelais

[Stonelink]

Danke Alex

Bitte nicht falsch verstehen, aber
den Kommentar an Michael mit den 230 V verstehe ich in der Sache nicht und der Kommentar ist nicht fair mir gegenüber.

Für solche Sachen könntest du ihm privat schreiben. Bitte beachte die Forumsregeln bei der Wortwahl.
"Nachher macht er noch dies und das" das kommt bei mir sehr abwertend an und das muss nicht sein.

Du hast 2 mal auf eine Fachkraft hingewiesen, das ist korrekt von dir aber einmal reicht. Ich bin lange erwachsen und wäge meine Entscheidungen sorgfältig ab.

Das Aussenleiter-Kabel liegt ordnungsgemäß auf Anschluss 1 des Eltako und bleibt dort.

Es geht nur noch um A2-

Ja und dort hatte ich mich vertan, weil ich einer Anleitung eines 230 Volt Relais gefolgt war. Ist das schlimm? Nein.

Mir nicht weiter zu helfen ist Dein gutes Recht und das respektiere ich.

Außerdem danke ich dir für deine Posts insbesondere die Grafik.


Wünsche Dir alles Gute und toll dass Du anderen hilfst!

[Michael Sommer]

Hallo Stonelink,

Ich habe mir einmal deine Skizze angeschaut. So kann das überhaupt nicht funktionieren.
Falsch ist z.B. der N-Anschluss an den Eltako-Spulenkontakt A2. Hier gehört ein 12VAC (v) angeschlossen. Dieses Potential kommt auch aus dem Trafo des Hauptverteilers.

Ebenfalls falsch ist auch der Potentialanschluss im Hauptverteiler. Hier muss man den 12VAC (u) Trafoausgang verdrahten. Dieses Potential wird zum Eingang des Relaiskontaktes verdrahtet und bei mehreren Relaisansteuerungen immer gebrückt

Was Du mit der Leitung (Ader zum Miniserver) vorhast, kann ich auch nicht nachvollziehen.

Ich kann hier Alex nur zustimmen, lass einen Elektriker ran. Der baut Dir das korrekt zusammen. Vor allem schalte den Verteiler aus und klemme die CAT-Kabel ab.

Ergänzung: Grundsätzlich würde ich die Gartenverteilung Anders aufbauen. Wenn Du schon Koppelrelais einbauen willst (warum die Relaisextension hat doch 16A-Kontakte?) würde ich zum Beispiel einen eigenen Trafo (24VAC) inkl. der zugehörigen Absicherung im Gartenverteiler einbauen. Dann gibt es kein Potentialproblem zwischen Hauptverteiler und Garten-UV. Auch hätte ich hier keine Extension eingesetzt, sondern einen eigenen Miniserver. Dann kann man einfach ein dafür bestimmtes CAT-Kabel zur Netzwerkanbindung verwenden. Bei einem Miniserver würde ich aber 24VDC-Koppelrelais einplanen, da ja die Kontakte nur 5A schalten.

B16-Automaten im Garten? Hast Du so hohe Leistungen als Verbraucher angeschlossen. Bei 1,5mm2-Verkabelung ist das, je nach Leitungslänge, sicherlich etwas Grenzwertig. Ich würde so nicht absichern. Wie hast Du denn die 1,5mm2-Zuleitung abgesichert? Vermutlich auch mit 16A. Eine Selektivität ist damit nicht gegeben. Auch scheint mir bei so vielen B16er-Automaten, die Zuleitung als etwas zu klein dimensioniert.

Auch würde ich den im Gartenverteiler eingebauten FI in der Hauptverteilung platzieren. Dann hast Du auch diese erverlegte NYY-Leitung zur Garage gegen Fehlerstrom geschützt.

Was ich auch noch empfehlen würde, Vor dem bau eines Verteilers eine ordentlichen Elektroplan zu erstellen und nicht "Freihand" zu arbeiten. Das hilft ungemein.

Gruß Michael

[Stonelink]

Hallo Michael,

Ganz lieben Dank für Deine Ausführungen, das schätze ich sehr.

Nach den Hinweisen von Alex und Dir werde ich erst einmal abwarten bis mein Loxone Partner wieder aus dem Urlaub zurück ist. Glaube ein reiner Elektriker ohne Loxone Kenntnisse kommt bei mir nicht klar.

Habe ich bei mir im Haus nicht selbst eigeninitiativ verdrahtet. Ein Elektriker hatte damals die Hausinstallation gemacht und ein Bus System Spezialist hat Loxone installiert.

Entsprechend sind alle Komponenten von diesen beiden erfahrenen Spezialisten ausgewählt worden.

Für die Garage wollte ich das bestehende System so übernehmen.

Mal sehen, wie es dann weitergeht, ich stoppe hier erst einmal.


IKeller bei mir sind mehrere FI verbaut, meine 5 erdleitungen zur garage die ich habe, hängen also bereits an einem FI. Meine Idee war, einen weiteren FI in der Garage zu haben, so dass falls in der Garage einmal ein fehlerstrom ist, nur dieser FI in der Garage auslöst und ich nicht extra in den Keller muss.

Schauen wir mal wie es weitergeht.

Lieben Dank, ihr habt mir die Augen etwas geöffnet.

Beste Grüße

[Elektrofuzzi]

Hier kann man nur noch die Hände über den Kopf zusammenschlagen.

Wie Michael schon sagt, muss man bei einer 12V Spule auch mit der Masse des 12V Netzteils arbeiten und nicht mit dem N des 230V potentials.

So wie ich das sehe, hast du absolut keine Ahnung von dem, was du da machst.
Hol dir nen Elektriker ins Haus, bevor du deine Anlage ganz wegschießt.

Gruss

[Stonelink]

Alles klar, wird gemacht.

Ciao

[Gast]

Ich sehe gerade noch ein anderes Problem in deiner Skizze: Du hast eine 1,5mm² Zuleitung zur Garage gelegt. Die muss im Hauptverteiler mit maximal 16A abgesichert werden. Mehr ist nicht zulässig. Bei längeren Kabelstrecken und unpassender Verlegeart muss die Absicherung deutlich kleiner ausfallen.
Jetzt hast du aber in deiner Garagen-Unterverteilung zusätzlich FI und B16 Automat verbaut. Der B16 Automat darf in keiner möglichen Konstellation an dieser Stelle eingebaut werden, da die Absicherung der Zuleitung nicht selektiv dazu ausgelegt werden kann.
Möchtest du eine Abschaltmöglichkeit in der Garage haben, so sind hier Schalter einzusetzen und keine Sicherungsautomaten.
Deine Idee mit den zwei kaskadierten FI ist darüber hinaus nur umsetzbar, wenn wenigstens unterschiedliche Auslöseschwellen vorhanden sind. Fließt aber ein Fehlerstrom in Form eines Kurzschlusses so werden immer beide auslösen. Das funktioniert also ebenso wenig wie alles andere auch.

Zudem muss für eine "echte" Unterverteilung die einzige(!) Zuleitung mit mindestens 6mm² ausgeführt werden. Dann kann ausreichende Selektivität gewährleistet werden.

Hier sind sehr grobe handwerkliche Schnitzer zu bewundern. Ausprobieren und mit seinem Gewissen vereinbaren darf man vieles, solange man die fachliche Qualifikation mitbringt und sich an in geltende Richtlinien hält.

[Stonelink]

Bin begeistert wieviel Zeit ihr Euch nehmt. Top!

Da Alex jetzt eine andere Absicherung ins Spiel bringt, nach welchem Regelwerk gehst du vor?

Der Weg ist ca. 10 Meter von Hauptverteiler zu Garage. Leider hat mir der Elektriker damals nichts von 6mm2 Querschnitten erzählt als es um die Garage ging... Schade.

Mein Elektriker hat für das gesamte Haus damals über 100 B16 Automaten auf drei FI verteilt verbaut. Momentan sind 104 Eltako Relais ständig am schalten weil alles automatisiert ist...

Wenn ich mal den Weg von Keller ins OG kalkuliere, kommen da auch ordentliche Strecken zusammen. Hoffe der Elektriker hat alles richtig gemacht.

Man muss sich ja zwangsläufig darauf verlassen, was dort von Meister gebaut wird, wenn man nicht tief genug in der Materie ist.

Beste Grüße

[AlexAn]

1,5mm2 kleiner gleich B12 je nach Verlegeart!

[Stonelink]

Huhu, lass uns den Punkt für die Leser nochmal glatt ziehen. Welche Quelle zitierst Du um kleiner / gleich B12 zu sagen? Habe Hans auch gefragt.

Sollte ich mal einen anderen Elektriker bei mir HV nachschauen lassen? Oder hatte der Meister da Spielräume im Haus?

Wie gesagt, danke für Dein Engagement!

Liebe Grüße

Bis 17m NYM 3x1,5 unter Putz verlegt ist B16 zulässig. Alles andere kann man in passenden Tabellen nachlesen. Dort ist auch immer die Verlegeart (da unterschiedliche Wärmeableitung aufgeführt).
Die 10m zur Garage gehen also mit B16 in Ordnung. Allerdings wird keine zusätzliche Unterverteilung in der Garage vorgesehen sein. Die würde man gänzlich anders anfahren, und zwar mit 16mm² um ggf leistungsstarke Elektromotoren für Arbeitsgeräte oder Schweißapparate versorgen zu können. Im Hinblick aufs Elektroauto ist so eine Zuleitung auch nicht uninteressant.
Aber die Versorgung mit mehreren 3x1,5mm² Leitungen spricht eigentlich dafür, dass die Lasten ursprünglich in der häuslichen Hauptverteilung geschaltet werden sollten.

[AlexAn]

Du kannst gerne deine Leitungen hier schnell mal checken:

http://www.dieleitungsberechnung.de/?page_id=77

Ersetzt zwar keinen Elektriker und kann sicher im Einzelfall noch abweichen aber zur schnellen Kontrolle finde ich die Seite nicht schlecht.


Steckdosen mit 3% Spannungsabfall rechnen
Drück mal auf "Berechnung ausführen" mit mehreren Leitungen (5 Leitungen in die Garage) in Erde oder unter Putz usw und wirst sehen es ist wie Michael bereits geschrieben hat sehr Grenzwertig und würde so nicht installieren.

Gehe aber aus das du ein Abnahmeprotokolle von deinem Elektriker hast das dir die Erfüllung der gültigen Normen bestätigt.