Warum Heizungsanlage in Loxone einbinden? Was ist sinnvoll?

[Gast]

Hallo Zusammen,

ich verfolge das Board schon seit einigen Monaten, weil ich beim Ausbau meiner Dachgeschosswohnung, viele Dinge etwas intelligenter lösen möchte. Ich habe auch schon viele Fragen die ich hatte, durch bereits bestehende Threads beantwortet bekommen. Aktuell beschäftigt mich aber ein Problem, dass ich in der Form noch nirgendwo behandelt gefunden habe.

Es geht um das Thema "Heizungsanlage". Folgendes ist geplant:

- 130qm Dachgeschosswohnung (über 2 Etagen)
- Konventionelle Heizkörper (also keine FBH)
- Gasbrennwerttherme
- Es soll u.a. eine Regendusche damit betrieben werden, also wird vermutlich ein Pufferspeicher notwendig sein
- Es soll nicht erst gewartet werden müssen bis das Warmwasser am Hahn ist, also wird wohl eine Zirkulationspumpe notwendig sein
- Einsatz von erneuerbaren Energien ist nicht geplant

Ich beschäftige mich gerade damit, welche Anlagen geeignet sind, um sie mit Loxone "sinnvoll" steuern zu können. Einige Hinweise habe ich hier gefunden:

https://www.loxforum.com/forum/mein-projekt/6486-welche-heizung

http://www.loxwiki.eu/display/LOX/Heizungsanlagen

Darüber hinaus gibt es natürlich noch viele weitere Threads, aber am Ende des Tages bin ich als Heizungs-laie relativ schnell überfordert, weil mir gar nicht klar ist, welche Informationen für den Miniserver eigentlich relevant sind. Also sowohl auf welche Infos er lesend Zugriff haben sollte und welche er idealerweise schreibend manipulieren sollte.

Oder vielleicht noch etwas abstrakter gefragt: Welche Vorteile hat überhaupt eine Integration des Heizsystems in den Miniserver? Was ist generell "sinnvoll"? Und gibt es vielleicht sogar aus Eurer Sicht Geräte, bzw. Gerätekombinationen die sich für eine "sinnvolle" Einbindung bei meinen o.g. Anforderungen empfehlen würden?

Danke für Eure Hilfe!

Simon

[Christian Fenzl]

Hallo Simon!

Ganz grundsätzlich stelle ich folgende Thesen auf:
- Umso besser deine Wohnung gedämmt ist, umso geringer wird der Nutzen einer in Loxone integrierten Steuerung.
- Umso weniger du dich nach Inbetriebnahme mit der Technik, den Einzelkomponenten und Programmierung der Heizung auseinandersetzen möchtest, umso eher die Herstellersteuerung.
- Umso mehr du in die Heizung extern eingreifen möchtest, umso teurer werden die Schnittstellen zum Wärmeerzeuger.

Die Komplexität der Programmierung hängt auch von der Ausbaustufe ab:
- Willst du nur Einzelraumregelung und überlässt du alles andere der Herstellersteuerung, geht das praktisch "Out-of-the-Box".
- Willst du aber Puffer, Mischer, Pumpen, Ventile, die Therme steuern, musst du - ich spreche aus meiner eigenen Erfahrung - deine Heizung einige Monate beobachten und immer wieder was anpassen, bis alles rund läuft.

Bei älteren Genäuden kannst du durch die Integration (Nacht- und Tagabsenkung, unterschiedliche Raumtemperaturen) finanziell profitieren. Bei gut gedämmten Häusern ist es schon eher "Spielerei", die Temperaturen in der App einstellen zu können (was du vielleicht im ersten Jahr drei Mal änderst, und dann nie wieder).

Zuletzt musst du dir Gedanken über die Wartbarkeit machen: Bei Loxone bist DU der Heizungstechniker, eine Herstellersteuerung kann der Kundendienst pflegen und ggf. austauschen.

lg, Christian

PS: Ich will's dir nicht ausreden (meine Heizung ist vollständig "verloxt" - bin KEIN Heizungstechniker). Es sind jedoch Aspekte, die man bei der Entscheidung beachten muss.

[eisenkarl]

Meine Heizung ist auch total "verloxt" und in meinem speziellen Fall auch gut so. Die Sotuation beim Hauskauf (Altbau) hat das notwendig gemacht. Im Bestand war nur ein Gasheizkessel mit 200L Warmwasserspeicher und an den Heizkörpern alte Thermostate ohne Raumfühler. Jetzt habe ich den alten Heizkessel zwar immer noch, aber einen wassergeführter 20KW Holzofen und 1000L Pufferspeicher und alle Heizkörper Loxone Thermostate + 1Wire Temp in jedem Raum. Alle Pumpen, (Ladepumpe Gas, Ladepumpe Holz und Vorlaufpumpe) werden jetzt inkl 2 x Mischer von Loxone gesteuert.
Wie oben schon erwähnt musste ich mich über Monate damit beschäftigen, läuft jetzt aber perfekt!

[svethi]

Also, jetzt handle ich mir wahrscheinlich wieder Prügel ein, doch ich finde das hier teilweise "überreguliert" wird. Christian hat hier ja schon ne Menge geschrieben, was ich so eigentlich unterschreiben kann. Lustig ist, das er eigentlich alles anders gemacht hat :-).
Wo ich nicht ganz konform bin, ist die Aussage, dass Du mit Absenken und unterschiedlichen Temperaturen im Altbau sparen kannst. Diese pauschale Aussage kann ich so nicht stehen lassen. Fakt ist, dass ein Gebäude/Raum einen bestimmten Wärmebedarf hat. Grob gesagt ist es so, dass dem Raum in Zeit X Y viel Wärme zugeführt werden muss um die Temperatur zu halten. Dabei ist es unerheblich ob Du die Energie in Etappen zuführst oder kontinuierlich.
Sicher, der Wärmeverlust wird natürlich geringer je geringer der Temperaturunterschied zwischen Raum und Außen ist, doch da man im Absenkbetrieb ja nicht um 20 Grad absenkt, wird der Unterschied auch nicht so groß sein. Senkst Du zu lange ab, kühlt alles zu sehr aus und Du musst zu viel wieder reinstecken um auf Wunschtemperatur zu kommen. Senkst Du zu wenig ab, hat es keinen Effekt. Möchtest Du sparen und dennoch Komfort in gewissen Rahmen haben, musst Du das bei Deinen Gegebenheiten ausprobieren. Bei mir war es auch so, dass ab einem bestimmtet Punkt mehr Absenkung wieder mehr gekostet hat. So habe ich mir dann die für mich passenden Parameter herausgesucht.
Zum Regeln ist mein Standpunkt, dass die grundlegende Steuerung des Erzeugers mit Vorlaufregelung schon vom Hersteller gemacht werden sollen/können. Der Hersteller kennt seine Komponenten, Laufzeiten etc. Einzelraumregelung ist dann eher der Part vom MiniServer. Optimiert kann das dann noch werden, wenn der MiniServer mit der Heizung kommunizieren kann. Wenn ich mich recht erinnere hat Christian hierzu eine automatische Heizkurvenanpassung programmiert. Das ist sicher interessant. Der Vorteil ist hier, dass beim Ausfall des MiniServer, die Heizung weiter funktioniert und im Notfall nur die Stellköpfe abgeschraubt werden müssen.
Worauf man aber auf alle Fälle achten sollte, ist der Modulationsbereich des Erzeugers. Eine Therme hat nur einen geringen Wasserinhalt. Wenn die untere Leistungsgrenze zu hoch ist, kommt das Gerät überdurchschnittlich ins Takten, was wieder Geld kostet.

Gruß Sven

[Christian Fenzl]

Gast, ich war jung und dumm! :-)
Im Ernst, ich habe ein mäßig gedämmtes Haus, hatte eine Konstellation aus FBH und Einrohr-System, Gas, Holz und Solar, hatte einen aufgeschlossenen Heizungsbauer und hab's mir Dank umfassender Befassung mit der Materie zugetraut :-)
Die FBH im später sanierten UG ist zwar natürlich jetzt auch an der Lox, aber ich probier's erstmal ohne ERR mit hydraulischem Abgleich.

[svethi]

Klar, wenn die Hydraulik stimmt ist eine Steuerung rein mit der Vorlauftemperatur möglich, was ja dann auch das Optimum ausmacht.

[t_heinrich]

Hallo,

finde den Ansatz möglichst nicht Eingreifen sehr gut.

Nach der EnEV ist ja aber eine Einzelraumregelung vorgeschrieben.

Da ich auf keinen Fall diese "hässlichen" Raumthermostate in jedem Raum haben möchte, dachte ich einfach an 1-Wire Temperatur Fühler in jedem Raum und an einfache Stellventile (auf/zu) die ggf. per Loxone angesteuert werden könnnen.

[Michael Sommer]

Hallo Simon,
Ergänzend zu den Infos von Christian und Sven versuche auch ich Deine Fragen zu beantworten:

… - Konventionelle Heizkörper (also keine FBH)
- Es soll nicht erst gewartet werden müssen bis das Warmwasser am Hahn ist, also wird wohl eine Zirkulationspumpe notwendig sei
Ich beschäftige mich gerade damit, welche Anlagen geeignet sind, um sie mit Loxone "sinnvoll" steuern zu können. Einige Hinweise habe ich hier gefunden: …

Heizkörpern sollte man diese auf niedrige Heizungstemperaturen auslegen, sonst hat man nur geringen Nutzen bei der geplanten Brennwerttechnik. Außerdem, je niedriger das Temperaturniveau ist, sind natürlich auch die Energieverluste geringer. Auch kann später einfacher auf Alternative Enegieerzeugung (z.B. Wärmepumpe) umrüsten.

Da Du keine Flächenheizung geplant hast, benötigst Du immer eine Raumregelung. Ob Du jetzt einfache Thermostatventile oder Elektronische Raumregelungen (ERR) verwendest ist erst einmal egal.

Bei Verwendung von Thermostatischen Heizkörperventilen arbeitet die Wärmeerzeugung und Heizungspumpe autark entsprechend dem eingestellten Programm des Heizungsreglers. Das halte ich heute für nicht mehr zeitgemäß.

Ich habe bei der Sanierung meiner beiden Wohnungen komplett auf ERR gesetzt, wenn auch mit unterschiedlichen Systemen. Im EG nur Heizkörper mit autarken ERR-Raumreglern und Lastanforderung an die Heizung. Im OG habe ich FHB als Grundlast und Heizkörper zur Spitzenabdeckung eingebaut. Hier habe ich ausschließlich Loxone-Hausautomation (Heizung, Beleuchtung, etc.) im Einsatz. Der Datenaustausch zwischen den Miniservern UG+OG erfolgt über das Hausnetzwerk.

Die zentrale Wärmerzeugung wird ebenfalls komplett über Loxone gemanagt. Damit kann ich sicherstellen kann, dass der Wärmeerzeuger und zugehörige Pumpe(n) ausschließlich bei einer lastabgängigen Wärmeanforderung aus den einzelnen Räumen in Betrieb geht. Damit reduziert man auch das Tackten bei fehlender Wärmeanforderung. Auch die Trinkwassererwärmung erfolgt komplett über die Loxoneautomation. In wie weit die von Dir geplante Wärmeerzeugung (Gastbrennwerttherme) eine externe Ansteuerungen ermöglicht, kann ich natürlich nicht bewerten. Aber eine einfache Freigabe(Ein/Aus), bei entsprechender Hydraulik, ist sicherlich machbar.

…- Einsatz von erneuerbaren Energien ist nicht geplant…

Ich bin mir hier nicht sicher, ob das heute noch zulässig ist. In Baden-Württemberg z.B.: ist es Pflicht, dass bei einem Heizungsaustausch oder einer Erweiterung künftig mindestens fünfzehn Prozent der Wärme aus Erneuerbaren Energien gewonnen werden müssen (siehe nachfolgenden Link)

http://www.energie-experten.org/experte/meldung-anzeigen/news/baden-wuerttemberg-erhoeht-pflichtanteil-erneuerbarer-energien-im-ewaermeg-4194.html

Gruß Michael

[svethi]

Pflicht kenne ich eigentlich nur beim Neubau.

[Michael Sommer]

Hallo Sven,
Bei Neubauten liegt der Pflichtanteil ebenfalls bei 15%.
Gruß Michael

[svethi]

Was ich auch noch vergessen habe, ich kann und steuere meine autarke Heizung auch über den Miniserver. So wird die Brennwerttherme beim Wechsel des IRR auf Kühlmodus in den Sommerbetrieb (nur WW) geschickt. Da ich Heizkörper habe, wird die Therme auf Frostschutz gestellt, wenn man ein Fenster auf macht.
Ich greife also schon ein, aber nur um Parameter zu ändern. Die daraus resultierende Steuerung macht die Steuerung der Heizung selbst.
Wenn Du Dir z.B. eine Viessmann Vitodens 300 oder mit Warmwasser Vitodens 333 anschaffst, dann hat diese nicht nur einen guten Modulationbereich, sie heizt das WW soweit es geht im Brennwertbereich auf und was das beste ist, die hat einen Strömungswächter drin und springt nur an, wenn auch Abnahme vorhanden ist.

Gruß Sven

[Gast]

Danke für die vielen Antworten. Also ich halte mal fest, wie ich es verstanden habe. Bitte korrigiert mich wenn ich was falsch verstanden habe. Bzgl. der von mir genannten Anforderungen und Umstände:

• Es ist nicht zwingend notwendig auch die zentrale Komponente meiner Heizungsanlage über Loxone (bzw. einen zentralen Server) zu steuern.
• Eher sollte man gucken dass die Heizungsanlage insgesamt so ausgelegt ist, dass sie ökonomisch arbeitet
• Eine Steuerung der Heizung über thermische Stellentriebe ist unabhängig davon und ergibt in jedem Fall Sinn.
• Ggf. kann ich die Steuerung der zentralen Komponente um ggf. noch ein paar Prozente rauszuholen auch in einem späteren Schritt nachziehen.

Momentan liebäugle ich mit der Wolf CGS 2. Ich muss das natürlich noch mal mit dem Heizungsbauer besprechen, ob das aus seiner Sicht Sinn ergibt. Aber in jedem Fall gibt es dafür ein KNX-Modul zum Nachrüsten (In dem Dokument identisch zu CGB-2:
http://www.wolf-heiztechnik.de/filea...sanleitung.pdf

Da ich mich noch nicht wirklich in die Heizungsterminologie eingearbeitet habe, sagen mir die ab Seite 19 aufgeführten Parameter nicht wirklich viel. Würdet ihr sagen, dass das alle relevanten Parameter sind die man ggf. später noch auslesen und manipulieren sollte oder fehlt hier was aus Eurer Sicht?

Danke noch mal für Eure zweite, dritte und vierte Meinung... ;o)

[Michael Sommer]

Hallo,

….[*]Eher sollte man gucken dass die Heizungsanlage insgesamt so ausgelegt ist, dass sie ökonomisch arbeitet ...

Für mich der wichtigste Punkt. Nur wenn die Hydraulik Ordentlich nach einer qualifizierten Anlagenauslegung ausgeführt und einreguliert wurden arbeitet eine Anlage Optimal und Wirtschaftlich. Dazu gehört auch eine geeignete Komponentenauswahl.

….[*]Eine Steuerung der Heizung über thermische Stellentriebe ist unabhängig davon und ergibt in jedem Fall Sinn.[*]Ggf. kann ich die Steuerung der zentralen Komponente um ggf. noch ein paar Prozente rauszuholen auch in einem späteren Schritt nachziehen. ...

Genauso ist es. Beim letzten Punkt kommt es aber immer auf die geeignete Umsetzung an, sonst kann sich das durch Mehrverbrauch oder in erhöhten Reparaturkosten auswirken.

…. Da ich mich noch nicht wirklich in die Heizungsterminologie eingearbeitet habe, sagen mir die ab Seite 19 aufgeführten Parameter nicht wirklich viel. Würdet ihr sagen, dass das alle relevanten Parameter sind die man ggf. später noch auslesen und manipulieren sollte oder fehlt hier was aus Eurer Sicht?
...

Da sind auch viele Parameter dabei, die man zur Anlagenüberwachung nicht braucht. Aber in der Umsetzung kann hier einiges reduzieren. Letztendlich kommt es bei der Auswahl immer darauf an, was will damit bezwecken. Ein HLS-Fachmann wird sicherlich mehr Parameter aufschalten, weil er diese Daten auch bewerten kann.

Auch wenn es mittlerweile Mode ist, Anlagenteile per Datenkommunikation aufzuschalten, bin ich oftmals der Meinung „weniger ist Mehr“. Für viele Anwender wäre es Sinnvoller, wenn man nur diverse hardwareseitige Betriebs- und Störmeldungen inkl. der wichtigsten Anlagendaten, wie VL/RL-Temperatur Kessel bzw. Heizkreise oder Anforderungskontakte, an autarken Baugruppen (Heizkessel/Therme, Wärmepumpe, etc.) umsetzt bzw. visualisiert. Diese funktionieren auch dann noch wenn irgend ein „Automations-Softie“ ein Softwareupdate an Anlagen (z.B. Kesselsteuerung) durchführt und in diesem Zuge werksseitig das verwendete Übertragungsprotokoll ebenfalls angepasst wird, weil diverse Funktionen ergänzt oder nicht mehr verfügbar sind.

Gruß Michael