Stellantrieb Empfehlung

[Gast]

Hallo Zusammen,

ich habe lange auf die Air Stellantriebe gewartet, die sind immer noch nicht verfügbar jedoch ist der Preis mehr oder weniger bekannt und mir zu teuer....leider.
Glücklicherweise hatte ich zu jedem Ventil schon ein 5er NYM gelegt, so dass ich theoretisch JEDE Option haben müsste.

Jetzt gibt es aber leider nicht nur 2 Kabelantriebe sondern 10000 und dazu noch verschiedene Theorien für unterschiedliche Szenarien.

Meine Heizung:
- Standard Viessmann Gastherme ohne sonderliche Intelligenz.
- 8 Radiatoren und in jedem Raum ein 1 Wire Temp Fühler.

Steuern will ich das ganze ausschließlich über app / pc.

Hat jemand von euch ein ähnliches Setup und kann mir seine Erfahrung berichten?

Welchen Stellantrieb?
Hat jemand Erfahrung mit PWM mit so einem Setup weil die "digitalen" Thermoantriebe sind ja extrem günstig zu haben.

Danke für eure Hilfe.

KF

[Michael Sommer]

Hallo,
Nimm diesen Antrieb mit dem passenden Ventiladapter und Du wirst "Glücklich": http://www.eibhandel.de/Moehlenhoff-...NC-stromlos-zu
Gruß Michael

[shot]

Bei Radiatoren würde ich aus Regelungstechnischer Sicht 0-10 V empfehlen und ein PI (der PID) Regler.
'Analoge' Dehnstoff-Regler (normale Thermostate sind P Regler jedoch sehr abhänig vom Differenzdruck (Rohnetzabgleich)
Ein Fussbodenheizung sehe ich 230 V - Ein Aus Stellantriebe eher

[Gast]

Was genau würdest du den für eine Bodenheizung empfehlen?


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[Leigh]

Bei Radiatoren würde ich aus Regelungstechnischer Sicht 0-10 V empfehlen und ein PI (der PID) Regler.
'Analoge' Dehnstoff-Regler (normale Thermostate sind P Regler jedoch sehr abhänig vom Differenzdruck (Rohnetzabgleich)
Ein Fussbodenheizung sehe ich 230 V - Ein Aus Stellantriebe eher

Genau das würde ich auch empfehlen.
Hab ich genau so seit Jahren und läuft bestens.
Einen hatte ich mit nem "Digitalen" sprich solch einem welchen Michael Sommer empfiehlt, aber hab ich dann wieder geändert.
Für einen Heizkörper nicht wirklich geeignet.

http://www.moehlenhoff.info/index.php/258/Alpha-Antrieb_4___0-10_V_Proportional

[Michael Sommer]

...Einen hatte ich mit nem "Digitalen" sprich solch einem welchen Michael Sommer empfiehlt, aber hab ich dann wieder geändert.
Für einen Heizkörper nicht wirklich geeignet.

Hallo Leigh,
wo liegt der Unterschied zwischen meiner Empfehlung und Deinem Vorschlag. Auch mein Antrieb hat ein 0-10V Stellsignal zur stetigen Regelung. Ich habe nur den aktuelleren Antriebstyp verlinkt. Doch einen Unterschied gibt es: Der „Neue“ hat laut Datenblatt 1W Leistungsaufnahme, der „Alte“ aber 2 Watt.

Gruß Michael

[Gast]

Das verstehe ich nun nicht ganz:
Ob ein Antrieb nun stetig ist oder digital (sprich PWM), hat das eine Auswirkung auf die Durchflussmenge?
Wenn ich z.B. 5V an einen stetigen Antrieb anlege (wobei 10V 100% offen, 0V geschlossen ist), dann ist das doch der gleiche Effekt, wie wenn ein PWM Antrieb 50:50 angesteuert wird. In Summe ist dann dort das Ventil auch zu 50% offen, die Durchflussmenge ist gleich wie beim stetigen.
Warum sollte also ein digitaler Antrieb schlechter für die Radiatoransteuerung sein als ein stetiger?
Ich sehe bei den digitalen Antrieben eher einen praktischen Vorteil: ein digital-Ausgang (ob nun Loxone oder KNX-Aktor) ist wesentlich günstiger als ein 0-10V Ausgang.

Schöne Grüße
Jodok

[Jan W.]

Das verstehe ich nun nicht ganz:
Ob ein Antrieb nun stetig ist oder digital (sprich PWM), hat das eine Auswirkung auf die Durchflussmenge?

Im Gegensatz zu PWM Dimmern bei LEDs, die eine relativ hohe Frequenz haben (viele Ein- / Ausschaltungen pro Sekunde), brauchen die Stellantriebe typischerweise mehrere Minuten von ganz zu (aus) bis ganz auf (ein). Die Dauer einer Ein- Ausschaltperiode ist daher auf einen Zeitintervall von vielen Minuten eingestellt. Bei Radiatoren, wo die Wärme sehr schnell abgegeben wird, merkt man es daher, ob die Heizung gerade mit voller Kraft heizt oder abgedreht ist - auch wenn Du natürlich prinzipiell Recht hast, dass die abgegebene Wärmemenge über einen längeren Zeitraum gleich sein sollte. Nicht ohne Grund gibt es hier seit Jahren Thermostate, die ähnlich zu den analogen Stellantrieben arbeiten.

Bei eine Fußbodenheizung ist durch die große Trägheit und den gegenüber Radiatoren deutlich niedrigeren Vorlauftemperaturen, dieser Effekt nicht zu merken und daher haben wir die günstigeren 230V Antriebe verwendet.

Es wäre noch anzumerken, dass eine Heizungsanlage i.d.R. unabhängig von den Stellantrieben anhand der Außentemperatur und der Differenz von Vor- und Rücklauftemperatur ein- und ausschaltet. Es könnte daher vorkommen, dass bei vielen geschlossenen Stellantrieben der Durchfluss bei den wenigen Heizkreise mit offenen Stellantrieben höher ist und mehr Wärme abgegeben wird. Außerdem könnte eine Wärmepumpe dadurch mehr Ein- und Ausschaltzyklen haben, was sich negativ auf die Lebensdauer auswirkt. Nach meiner Meinung sollte dieser Effekt aber bei einer hydraulisch und von der Vorlauftemperatur gut abgestimmten Heizungsanlage, bei der die Antriebe fast immer offen sind, kaum auftreten. Mein Heizungsbauer meinte, dass bei einer FBH digitale Antriebe völlig ausreichen. Hier im Forum wurde noch die Lebensdauer der Relais angesprochen, um die Stellantriebe anzusteuern. Da wir im letzten Winter noch ohne Stellantriebe geheizt haben (ging erstaunlicherweise sehr gut) , werde ich die Schaltzyklen diesen Winter mal näher beobachten.

Eine Frage hätte ich aber auch noch an die Heizungsexperten in diesem Forum: Warum sind die digitalen Antriebe i.d.R. stromlos geschlossen? Eigentlich sollten die Stellantriebe in einem gut eingestellten System doch zu 95% offen sein und daher verbrauchen diese Antriebe deutlich mehr Strom.

Gruß Jan

[Vossi]

Eine Frage hätte ich aber auch noch an die Heizungsexperten in diesem Forum: Warum sind die digitalen Antriebe i.d.R. stromlos geschlossen? Eigentlich sollten die Stellantriebe in einem gut eingestellten System doch zu 95% offen sein und daher verbrauchen diese Antriebe deutlich mehr Strom.

Meines Wissens ist das eine Service-Frage. So kann bei abgeschaltetem Stromkreis am Heizkreis eines Raumes gearbeitet werden, ohne dass das Wasser der ganzen Anlage rausläuft...
Die Heizungsbauer bevorzugen das so (So hab ich mir das erklären lassen).

Gruß, Jörg

[Michael Sommer]

… Eine Frage hätte ich aber auch noch an die Heizungsexperten in diesem Forum: Warum sind die digitalen Antriebe i.d.R. stromlos geschlossen? Eigentlich sollten die Stellantriebe in einem gut eingestellten System doch zu 95% offen sein und daher verbrauchen diese Antriebe deutlich mehr Strom….

Die Frage ist berechtigt. Bei einem ordentlich einregulierten FB-Heizungssystem, sind die Ventile in der Regel geöffnet. Ich vermute einmal das ist in der Regel „Gedankenlosigkeit“ oder „haben wir schon immer so gemacht“ beim Heizungsbauer bzw. bei den Herstellerfirmen. Aber es gibt auch Ausnahmen bei den digitalen Auf/Zu-Antrieben kann man je nach Hersteller auch welche mit „Stromlos offen“ erhalten. Schlechter sieht es bei den stetigen 0-10V-Antrieben aus. Da wird üblicherweise immer „0V = Ventil geschlossen“ gebaut.

... brauchen die Stellantriebe typischerweise mehrere Minuten von ganz zu (aus) bis ganz auf (ein). Die Dauer einer Ein- Ausschaltperiode ist daher auf einen Zeitintervall von vielen Minuten eingestellt. Bei Radiatoren, wo die Wärme sehr schnell abgegeben wird, merkt man es daher, ob die Heizung gerade mit voller Kraft heizt oder abgedreht ist - auch wenn Du natürlich prinzipiell Recht hast, dass die abgegebene Wärmemenge über einen längeren Zeitraum gleich sein sollte. Nicht ohne Grund gibt es hier seit Jahren Thermostate, die ähnlich zu den analogen Stellantrieben arbeiten….

Letztendlich ist es egal ob stetig 0-10V oder Quasi-stetig mit PWM. Das Ergebnis dürfte identisch sein. Der Unterschied ist nur in der Ansteuerung. Bei einem stetigen Antrieb verwendet man einen stetigen Ausgang, bei einer PWM schaltet ein Relais Ein/Aus. Ich würde hier immer den 0-10V-Antrieb bevorzugen. Ist „Geräuschlos“ im Gegensatz zum Relaiskontakt. Auch kann der Relaiskontakt dann für weitere Schaltfunktionen eingesetzt werden.

....Es wäre noch anzumerken, dass eine Heizungsanlage i.d.R. unabhängig von den Stellantrieben anhand der Außentemperatur und der Differenz von Vor- und Rücklauftemperatur ein- und ausschaltet. Es könnte daher vorkommen, dass bei vielen geschlossenen Stellantrieben der Durchfluss bei den wenigen Heizkreise mit offenen Stellantrieben höher ist und mehr Wärme abgegeben wird….

Um einen korrekte hydraulischen Abgleich durchzuführen bauche ich eine optimierte „witterungsgeführte VL-Temperaturregelung“ und eine „Drehzahlgeregelte Pumpe (Differenzdruck oder Rohrkennlinienabhängig). Dann passiert diese Überversorgung nur in minimalen Umfang.

... Außerdem könnte eine Wärmepumpe dadurch mehr Ein- und Ausschaltzyklen haben, was sich negativ auf die Lebensdauer auswirkt. Nach meiner Meinung sollte dieser Effekt aber bei einer hydraulisch und von der Vorlauftemperatur gut abgestimmten Heizungsanlage, bei der die Antriebe fast immer offen sind, kaum auftreten. …

Korrekt. Unter gewissen Voraussetzungen (WP-Einsatz und bei entsprechender Auslegung der FB-Oberflächentemperaturen) kann man sich in der von der EnEV geforderten Einzelraumregelung sogar befreien lassen.

.. Mein Heizungsbauer meinte, dass bei einer FBH digitale Antriebe völlig ausreichen. Hier im Forum wurde noch die Lebensdauer der Relais angesprochen, um die Stellantriebe anzusteuern. Da wir im letzten Winter noch ohne Stellantriebe geheizt haben (ging erstaunlicherweise sehr gut) , werde ich die Schaltzyklen diesen Winter mal näher beobachten.

Ich weiß ja nicht, welche Antriebe Du verbaut hast. Aber bei Ein/Aus-Betrieb eines FB-Heizkreises wird es sicherlich nie ein Problem mit der Relais-Lebensdauer geben.

Ich selbst setze bei FBH auch stetige 0-10V-Antriebe (leider bei 0V geschlossen) ein. Der Vorteil ist, ich kann im Normalfall immer einen mindestens Heizkreisdurchsatz sicherstellen, wenn der Raumregler wegen Fremdwärmeeintrag das Ventil schließt. Ein weiter Punkt ist: Ich möchte keine verschiedenen Antriebstypen für meine FB-Heizkreise bzw. meiner Raumheizkörper einsetzen. Auch schalte ich außerhalb der Heizperiode die 24V-Versorgung über meine Logik ab. Einmal monatlch wird zusätzich zu den Heizkreispumpen die Ventilspannung (Blockierschutzfunktion) für 30 Minuten zugeschaltet, damit die Antriebe sich bewegen.

Gruß Michael

[Michael Sommer]

Meines Wissens ist das eine Service-Frage. So kann bei abgeschaltetem Stromkreis am Heizkreis eines Raumes gearbeitet werden, ohne dass das Wasser der ganzen Anlage rausläuft...Die Heizungsbauer bevorzugen das so (So hab ich mir das erklären lassen).

Hallo Jörg,
Na ja, da bin ich anderer Auffassung. Bei einem Service schließt man die zugehörige RL-Verschraubung. Dann nimmt man den Antrieb ab und schraubt die Handverstellung drauf und schließt manuell damit den VL. Für mich ist das nur „Faulheit“.
Gruß Michael

[svethi]

Also da würde ich auch lieber richtig abstellen. Wer sagt mir denn dass es keine Fehlfunktion gibt und ich dann "absaufe"?


Mal eben von unterwegs ...

[HIS-Loxone]

Kleiner Bericht von heute.

Inbetriebnahme einer Fußbodenheizung bei einem Kunden von uns.
Wir hatten noch 6 Stück der Loxone 0-10v Stellantriebe da wir aber insgesamt 12 benötigten haben wir beim Grosshändler noch welche dazu bestellt.
Optisch identisch aber nicht mit Loxone Logo.
Alles verkabelt und dann das Org. Loxone Stellantriebe laufen, die anderen nicht.

Erster Gedanke: schei.... Was ist da los?, Kabelbruch, Leistung des Netzteils! Oder ist doch ein Fehler in der Konfig?

Nach längerer Suche immer noch nix gefunden, und dann doch ein kleiner aber nicht Folgenfreier Unterschied steht auf der Rückseite des Stellantriebes und steckt sich tief im Stellantrieb, AC.
Hatt uns doch der Liebe Grosshändler nicht die DC Variante des 24v 0-10 Stellantriebes sondern die 24v 0-10 AC Version geschickt.😡
Ist ja auch nicht so tragisch aber so ein 24v AC Netzteil hat man ja immer im Auto😤

Kurzerhand schnell noch eines besorgen(1Stunde)😥

Nach Einbau ist der Kunde glücklich
Und wir beim 🍺🍺🍺🍺🍺🍺🍺

Also bitte immer darauf achten. 24v DC ist unser Freund und spart Zeit

[Gast]

Die Frage ist berechtigt. Bei einem ordentlich einregulierten FB-Heizungssystem, sind die Ventile in der Regel geöffnet. Ich vermute einmal das ist in der Regel „Gedankenlosigkeit“ oder „haben wir schon immer so gemacht“ beim Heizungsbauer bzw. bei den Herstellerfirmen. Aber es gibt auch Ausnahmen bei den digitalen Auf/Zu-Antrieben kann man je nach Hersteller auch welche mit „Stromlos offen“ erhalten. Schlechter sieht es bei den stetigen 0-10V-Antrieben aus. Da wird üblicherweise immer „0V = Ventil geschlossen“ gebaut.

Dumme Frage: Warum braucht man dann überhaupt noch Ventile, wenn die immer offen sind?? Da könnte ich mir diese ja gleich sparen.

Letztendlich ist es egal ob stetig 0-10V oder Quasi-stetig mit PWM. Das Ergebnis dürfte identisch sein. Der Unterschied ist nur in der Ansteuerung. Bei einem stetigen Antrieb verwendet man einen stetigen Ausgang, bei einer PWM schaltet ein Relais Ein/Aus. Ich würde hier immer den 0-10V-Antrieb bevorzugen. Ist „Geräuschlos“ im Gegensatz zum Relaiskontakt. Auch kann der Relaiskontakt dann für weitere Schaltfunktionen eingesetzt werden.

Es gibt spezielle Heizungsaktoren mit verschleissfreien bzw. lautlosen Thyristoren; Halt nicht von Loxone, sondern z.B. KNX/MDT.
In Summe (Stellantrieb Alpha Moehlenhoff gerade gesehen ca. 10€ + Aktorport ca. 15€ = 25€) kostet das weniger als ein Drittel!!! im Vergleich zu einer DDC Lösung!!
Dazu kommt auch noch die weniger aufwändige Verkabelung. Alles Punkte zum Überlegen...

[Michael Sommer]

zu Dumme Frage: Warum braucht man dann überhaupt noch Ventile, wenn die immer offen sind?? Da könnte ich mir diese ja gleich sparen.:

- weil es in der BRD diese Vorschrift gibt (Aussnahmen sind möglich).

- weil viele Heizungsbauer wissen dass ein hydraulischer Abgleich sehr Zeitaufwendig ist. Oftmals erfolgt ja auch keine Berechnung des Raumwärmebedarfes und der benötigten Pumpe(n). Dann wird irgendetwas voreingestellt, damit es auch kuschelig warm wird bzw. aus der Erfahrung üblich ist.

- Zur optimalen Einstellung baucht es halt entsprechende Berechnungen und viel Zeit. In der Regel braucht es mindestens eine Heizperiode bis man das Optimum für die Durchflussmengen und Heizkurve gefunden hat.

- bei korrekter Einstellung bekommt jeder Raum nur soviel Wärme zugeführt, dass die gewünschte Raumtemperatur gerade noch erreicht wird. Somit sind die Ventile in der Regel fasst /ganz geöffnet. Durch den Selbstregeleffekt der FBH braucht man dann meiner Meinung nach keine Einzelraumregelung mehr. Bei Anlagen mit WP erreicht man damit Betriebssicherheit und ordentliche Laufzeiten bei niedrigen VL-Temperaturen.

- Nicht in allen Fällen kann man auf Zonenventile verzichten. Wenn man Räume hat, die man nur selten nutzt oder viel Fremdwärme auftreten kann (Kaminofen) kann eine Regulierung schon Sinn machen.

Gruß Michael

[Michael Sommer]

zu Es gibt spezielle Heizungsaktoren mit verschleissfreien bzw. lautlosen Thyristoren; Halt nicht von Loxone, sondern z.B. KNX/MDT.
In Summe (Stellantrieb Alpha Moehlenhoff gerade gesehen ca. 10€ + Aktorport ca. 15€ = 25€) kostet das weniger als ein Drittel!!! im Vergleich zu einer DDC Lösung!!
Dazu kommt auch noch die weniger aufwändige Verkabelung. Alles Punkte zum Überlegen...

Das ist korrekt. Aber nicht jeder hat Lust sich zusätzlich noch mit KNX zu beschäftigen oder verschiedene Fabrikate zu nutzen.
Gruß Michael

[Leigh]

Hallo Leigh,
wo liegt der Unterschied zwischen meiner Empfehlung und Deinem Vorschlag. Auch mein Antrieb hat ein 0-10V Stellsignal zur stetigen Regelung. Ich habe nur den aktuelleren Antriebstyp verlinkt. Doch einen Unterschied gibt es: Der „Neue“ hat laut Datenblatt 1W Leistungsaufnahme, der „Alte“ aber 2 Watt.

Gruß Michael

Entschuldige den Fauxpas Michael,

ich las nur "Stromlos geschlossen" in dem Link, was eigentlich nur bei den Anschlüssen für 230V/24V ohne "Steuerspannung dabei steht...
Ich hatte den Link nicht geöffnet.
Der Antrieb passt selbstverständlich.

Zum Thema "Stetig oder Digital" gibt es nur eines zu sagen.
Ich persönlich würde kein Aktor mit Relais für einen Digitalen verwenden, wegen der vielen Schaltzyklen.
Hierfür gibt es spezielle Thyristor Aktoren. Wegen der Lebensdauer der Relais.


Und für ein Heizkörper passt der Stetige besser, da der Aktor dann nicht die ganze zeit am Regeln ist.