Stellantrieb Empfehlung

[Michael Sommer]

Hallo Haidy,
nach dem mein bisheriger Vertriebler in den Ruhestand getreten ist, habe ich direkt bei Möhlenhoff angefragt.

Als Bezugsquelle wurde mir folgende Firma genannt:

FKR Regeltechnik KG
Gaußstrasse 6
85221 Dachau
Tel.: 08131 90763 0

http://www.fkr.de/de

Zusätzlich habe ich noch Unterlagen zu den Thermischen Ventilen (siehe Anhang) erhalten.
Vielleicht hilft Dir das etwas weiter. Preise habe ich leider nicht erhalten. Ich nehme einmal an, dass sich der aktueller Vertriebler demnächst bei mir anrufen wird. Dann weiß ich eventuell mehr zu den Preisen oder weiteren Lieferanten.
Gruß Michael

Möhlenhoff_Alpha 5.pdf
Möhlenhoff_127217_1449_DB_APx4xxx5_OEM_deu_w.pdf

[Haidy]

Hallo Michael,

hab deine Antwort leider erst jetzt gesehen :/
Mittlerweile hab ich bei www.eibhandel.de bestellt, denn Herr Müller hat für mich die gewünschten Antriebe (APV43405-10N00-3S) in den Shop aufgenommen. Auch 3m Anschlusskabel waren kein Problem, muss Herrn Müller hier ein sehr großen Lob aussprechen!

[Michael Sommer]

Hallo Haidy,
Danke für die Info.
Da der Antrieb auch eine zusätzliche "Ventilwegerkennung" besitzt, kann man wohl auch noch die tatsächliche Ventilstellung zurückmelden. Ich würde diese Ader auch im Verteiler auf Klemmen legen. Im Bedarfsfall kann man einfacher an den Verteilerklemmen, mittels Messgerät, die Ventilstellung abfragen, ohne z.B. den FBG-Verteiler zu öffnen. Wie genau natürlich das Stellungssignal wirklich ist, weiß ich nicht, da mir solch ein Antrieb noch nicht untergekommen ist.
Gruß Michael

[Haidy]

Hallo Michael,
die Antriebe sind gestern angekommen, montiert habe ich sie auch schon, aber noch nicht angeschlossen.
Die Ventilwegerkennung ist etwas anderes als du meinst, den Anschlüsse habe ich nur +24V / GND / 0-10V. Ich glaube der Antrieb stellt sich so ein, dass 0V komplett zu und 10V komplett offen (od. umgekehrt) ist, auch wenn nicht der ganze Hub des Antriebs zur Betätigung des kompletten Ventilwegs benötigt wird.
SG Flo

[Michael Sommer]

Hallo,
Sorry, da habe ich in einem falschen Datenblatt reingeschaut. Da war ein vierter Draht zur Rückmeldung eingezeichnet. Deshalb habe ich das falsch interprediert. Nachdem ich mir das Voltus-Datenblatt angeschaut habe, wird hier nur der Spannungsbereich dem Ventilweg angepasst.
Gruß Michael

[Thyler21]

Schon etwas alt das Thema,
aber was spricht dagegen, ev. Alpha5 Antriebe (ca. 13€) als "Stetigregler" per PWM zu verwenden?
Habe die Situation
Hardware: Stellantriebe Alpha5, MDT 8-fach-Aktor + Lox MS

Die Loxone (Räume mittels 1-Wire) verwaltet mir über die IRR (InteligenteRaumRegelung) Räume, Beschattung sowie Fenster/Türkontakte.
Ich sende mittels AQ-Ausgang ein 0-10V (Eingang1/Zielwert1 = 0/0, Eingang2/Zielwert2 = 10/100) ein Signal an den Aktor, welcher mir ein 230V PWM Signal der geforderten % (0-100) den Stellantrieb versorgt.

Wenn ich mir die Preise für stetig Regelnde Stellantriebe ansehe, kann ich gern mal einen Thermischen Antrieb opfern

[Michael Sommer]

Hallo,
das ist möglich. Im Datenblatt des Alha5 steht: Die Ansteuerung des OEM Antrieb 230 V Standard erfolgt durch einen 230 V Raumtemperaturregler mit Zweipunktausgang oder Pulsweitenmodulation.

Je nach Anwendung braucht ist bei FBH eie Auf/Zu-Ansteuerung völlig ausreichend. Bei Heizkörpern kommt nur stetige Regelung in Frage (0-10V oder PWM).

Gruß Michael

[challo]

Wie dimensioniert ihr eure Netzteile bei der Verwendung von den Alpha5 Antrieben 24DC? Im Datenblatt steht:

Einschaltstrom max.:

< 300 mA für max. 2 Min.

bei 16 Antrieben wäre das bei mir ca. 5 Ampere. Da die meiste Zeit allerdings eine deutlich geringere Last anliegen würde, ist
ein 5A Netzteil natürlich nicht gerade effektiv bei sehr kleinen Strömen...

Gruß challo

[Vossi]

Hmm muss ich mir noch überlegen, bisher habe ich die Stellantriebe nicht montiert (gibt noch so viele andere Baustellen und momentan brauche ich die Heizung nicht... )
Aber Ergebnisse hierzu würden mich auch interessieren...

[challo]

Ich habe in einem anderen Thread ein 32 Kanal Transistor Modul vorgestellt, welches über RS485 angesteuert werden kann.

https://www.loxforum.com/forum/hardware-zubeh%C3%B6r-sensorik/97392-32-kanal-open-collector-ausgangsmodul-%7C-rs485-dmx

Pro Kanal kann der Baustein maximal 500mA. Damit sollte es also möglich sein die Stellantriebe direkt anzusteuern. Im Extremfall könnten dann aber 32x500mA = 16A über das Modul fliesen.... Das wäre sicherlich für die Platine zu viel und auch die Tranistoren werden diese maximale Leistung nicht lange mitmachen können. Normalerweise habe ich das Modul zur Ansteuerung von Relais vorgesehen. Da sind die Ströme pro Kanal deutlich geringer und stellen kein Problem dar.

Bei den Stellantrieben bin ich jetzt unsicher....
Die Netzteilauslegung kommt jetzt noch dazu. Daher würde mich hier die Erfahrung von anderen Usern die bereits Stellantriebe im Einsatz haben interessieren:-)

[Michael Sommer]

Hallo,
Gemäß den Herstellervorgaben sollte dieser Einschaltstrom, bei der Auslegung der Spannungsversorgung, schon berücksichtigt werden.

Ich gehe einmal davon aus, dass Du AUF/ZU-Antriebe mit 24V einsetzen willst. Zu beachten ist aber auch, dass der hohe Stromstoß ja nur auftreten kann, wenn alle angeschlossenen Thermischen Antriebe zur gleichen Zeit mit Spannung versorgt werden. In der Regel tritt dieses „Phänomen“ nur nach einem Spannungsausfall und erneuerter Spannungsversorgung (z.B. nach Netzausfall, Sicherungsfall) auf. Im IRR- Regelbetrieb bin ich der Meinung, dass dieser Zustand, wenn überhaupt, nur selten vorkommt. Ich würde deshalb bei einem Neustart des Miniservers bzw. nach Netzwiderkehr, als Vorsichtsmaßnahme, einfach die Ventilfreigabe mittels Zeitgliedern verzögern. Die Zuschaltung erfolgt dadurch in Stufen.

Zur Auslegung des Netzgerätes bzw. Sicherung würde ich einfach einen Gleichzeitigkeitsfaktor von 0,4 bis 0,5 (Einschaltstrom) ansetzen.

Was oftmals wenig Berücksichtig findet ist, dass nicht nur die Auslegung des Netzgerätes bzw. Absicherung passt, sondern auch die zugehörige Antriebsverkabelung passend zum Netzgerät/Absicherung dimensioniert wird.
Gruß Michael

[Christian Fenzl]

Hallo Michael,
Da du das mit der Kabelauslegung regelmäßig erwähnst, muss ich mal blöd nachfragen: Wie wäre denn diese Auslegung bei 50W Netzteil und 7W Stellantrieb? Kurzschlussfest sind i.d.R. ja alle derartigen Netzteile.

[Michael Sommer]

Hallo Christian,
Bei Kurzschlussfestigkeit eines Netzgerätes wird der max. Ausgangsstrom begrenzt um sicherzustellen, dass die Geräteelektronik (z.B. Endtransistoren) einige Zeit überleben kann, bis eine nachgeschaltete Sicherung (falls vorhanden) abschaltet oder der Kurzschluss bemerkt und das Gerät außer Betrieb gesetzt wird.

Das heißt aber: Bei einem Kurzschluss im sekundären Verbraucherkreis (Leitung/Gerät) arbeitet das Netzteil mit dem max. möglichen Kurzschlussstrom. Die primäre Netzteilversorgungsspannung bricht zwar zusammen, verhindert aber nicht, je nach Innenwiderstand, dass relativ hohe sekundärseitige Stromwerte auftreten. Für mich ist deshalb der maximal mögliche Ausgangsstrom die Basis zur Auslegung des Leitungssystemes.
Kurzschlussfestigkeit verhindert eigentlich nur, dass das Netzteil nicht sofort „Rauchsignale“ gibt und schützt nicht den Verbraucher.
Gruß Michael

[challo]

Hallo Michael,
vielen Dank für deine Einschätzung. Mit der Stromspitze hast du recht. Dieser sollte im Regelbetrieb normalerweise nicht eintreten, nur der Einschaltmoment wäre kritisch. Hier werde ich in der Config die von dir vorgeschlagene Verzögerung über Zeitglied einbauen. Mit dem Gleichzeitigkeitsfaktor sollte dann ja ein Netzteil mit ca 2A Ausgangsstrom für die Anwendung ausreichend sein.
Die Zuleitung zu den Stellantrieben müsste dann auch für 2A bei 24V ausgelegt sein. Bei einem höheren Strom / Kurzschluss schaltet dann das Netzteil ab.
Gruß Fabian

[Michael Sommer]

Das müsste passen.
Wobei das Netzgerät, je nach technischer Ausführung, in der Regel nicht abschaltet, sondern den Strom auf den Max-Wert begrenzt.
Gruß Michael

[Christian Fenzl]

Bezüglich Kabelauslegung und Schutz:
Ich habe bei meinen eigenen Netzteilen beim Kauf immer die TechSpecs geprüft, dass eine Abschaltung im Kurzschlussfall erfolgt. Ich war auch der Meinung, dass das Standard ist. Offenbar gibt es Netzteile, wo das tatsächlich nicht so ist.

Damit habe ich mich jetzt mal näher beschäftigt und ein paar Overload/Short Circuit-Schutzmechanismen zusammengefasst, die man bei Schaltnetzteilen findet:

http://www.loxwiki.eu:80/x/n4A_AQ

Michael, du bist eingeladen, da mal drüber zu schauen, zu ergänzen und zu korrigieren.

lg, Christian

[challo]

Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung der verschiedenen Mechanismen. Welche Netzteile setzt du für Loxone bzw. Sensorik ein?

[Michael Sommer]

Hallo Christian,
Da hast Du aber ordentlich "Material" gesammelt. Einfall toll.
Gruß Michael

[Daniel *]

Hallo,

Das Thema Stellantriebe ist ja echt eine Herausforderung.
Ich habe mich vorab nur mal für den Hersteller Möhlenhoff mit Alpha 5 entschieden.

Ich selbst habe eine Fußbodenheizung sowie eine Deckenkühlung. Kann ich hier die selbe Type verwenden oder ist die Kühlung und Heizung zu unterschiedlich für die verwendeten Antriebe.
Besser In einem Fall 2 Punkt oder Stetig..

Bevorzuge 24V und eher Stromlos offen (Wenn mal was ausfällt).
Angeschlossen werden diese Zentral im FBH-Verteiler über ein KNX Modul.

Würde mich über eine Hilfe freuen.

[Thyler21]

Hallo,

Das Thema Stellantriebe ist ja echt eine Herausforderung.
Ich habe mich vorab nur mal für den Hersteller Möhlenhoff mit Alpha 5 entschieden.

Ich selbst habe eine Fußbodenheizung sowie eine Deckenkühlung. Kann ich hier die selbe Type verwenden oder ist die Kühlung und Heizung zu unterschiedlich für die verwendeten Antriebe.
Besser In einem Fall 2 Punkt oder Stetig..

Bevorzuge 24V und eher Stromlos offen (Wenn mal was ausfällt).
Angeschlossen werden diese Zentral im FBH-Verteiler über ein KNX Modul.

Würde mich über eine Hilfe freuen.

Grundsätzlich ist es egal ob Kühlung oder Heizung - wichtig ist nur, dass du mit deiner Deckenkühlung den Taupunkt nicht unterschreitet. Ist nicht gut, wenn es von der Decke tropft und wenn die Stellantriebe zu schwitzen beginnen.

Die billigste Variante ist immer noch ein Alpha5 Antrieb (ca. 12€) - ein paar auf Reserve, dann kann auch Mal was ausfallen und wenn einer defekt ist einfach demontieren

Ich gehe davon aus, dass du mit einer Wärmepumpe kühlst - solltest du hier eine Luftwärmepumpe haben und keine Hydrl. Trennung (Kühlpuffer) so würde ich aber vorsichtig mit den Stellantrieben sein, da es ev. Bei zu geringen Durchflussmengen zu Vereisung im Verdampfer (bzw. Verflüssiger) kommt.
Kühlstraße du über eine Sole (Tiefenbohrung oder Flächenkollektor) - also nicht aktiv über die Wärmepumpe ist das egal.

[Daniel *]

Jo das wäre sau blöd wenn das passieren sollte, aus dem Grund habe ich in div. Zimmern Feuchtesensor verbaut um hier gegenzuwirken bzgl Referenzen. Und richtig WP aber mit Tiefenbohrung.

Ich werde mal bei meinem Loxone Partner anfragen was er verbauen möchte... Meinem Sanitärmann ist dies egal =)

[IFLUR]

Ich würde hier ganz klar die Loxone Stellantriebe wählen.. Vorteile sind denke ich mehr als bekannt.

[Daniel *]

Kenne nur den Verkabelungsaufwand als Vorteil

[Michael Sommer]

Hallo,
da bin ich Ganz anderer Meinung.
- Die Thermischen Loxoneantriebe sind von Möhlenhoff und deshalb nicht besser.
- Die Tree sind für dies Anwendungen absolut "Übertrieben" und viel zu teuer.
Gruß Michael

[Sebastian]

Habe Honeywell 24 VDC-Stellantriebe stromlos offen verbaut.
Stromverbrauch nur wenn sie „fahren“

[Christian Fenzl]

IFLUR Du meinst das? https://www.loxforum.com/forum/germa...1078#post71078

[Michael Sommer]

…
Das Thema Stellantriebe ist ja echt eine Herausforderung.
Ich habe mich vorab nur mal für den Hersteller Möhlenhoff mit Alpha 5 entschieden. …

Eine gute Entscheidung


QUOTE=Daniel *;n129990] …
Ich selbst habe eine Fußbodenheizung sowie eine Deckenkühlung. Kann ich hier die selbe Type verwenden oder ist die Kühlung und Heizung zu unterschiedlich für die verwendeten Antriebe.
Besser In einem Fall 2 Punkt oder Stetig. … [/QUOTE]
Ich würde für die FBH Auf/Zu-Ventilantriebe in der Ausführung „stromlos Aus“ verwenden.
Für die Kühldecke kann man sowohl Auf/Zu als auch stetige Antriebe einsetzen. Ich würde hier aber auch die AUF/Zu-Variante verbauen, da eine Kühldecke auf Grund der geringen Kaltwasser-Temperaturdifferenz eigentlich immer im 100%-Betrieb angesteuert wird.
Wenn Du eine stetige Ansteuerung favorisierst, kommt es auf die gewünschte Ansteuerung an, welchen Ventilwirksinn besser geeignet ist.
- PWM-Ansteuerung: „stromlos auf“. Aber auch die „Stromlos Zu“-Variante kann problemlos verwendet werden.
- 0-10V Analogsignal: „stromlos auf“. Aber auch die „Stromlos Zu“-Variante kann problemlos verwendet werden.

Wichtig ist, dass bei den „Stromlos Auf“-Varianten in der Config der IRR-Ausgang „negiert“ wird, um die Heiz- und Kühlsequenzen korrekt aufzubauen. (Satz gelöscht)

…
Bevorzuge 24V und eher Stromlos offen (Wenn mal was ausfällt). …

Ich würde grundsätzlich 24VDC-Varaianten verbauen. Übrigens das Ausfallverhalten wäre für mich nicht der Grund für stromlos Auf. Bei einer „stromlos Zu“-Variante schraubt man einfach die Antriebe ab und schon hat man „Ausfallsicherheit“

Jo das wäre sau blöd wenn das passieren sollte, aus dem Grund habe ich in div. Zimmern Feuchtesensor verbaut um hier gegenzuwirken bzgl Referenzen. Und richtig WP aber mit Tiefenbohrung. …

Wichtig ist, dass die Kaltwasser-Vorlauftemperatur abhängig von der mit Kühldecke versorgten Räume mittels Raum-Taupunktüberwachung (nicht relative Feuchte) stetig angepasst wird, um Schwitzwasser und Feuchteschäden sicher zu vermeiden (Beschreibung siehe Link) http://dga-automation.eu/dga/wp-cont.../04/KUeHL2.pdf


Ein Hinweis von meiner „Glaskugel“:
Die WP ist sicherlich modulierend und kann die Kaltwassertemperatur dadurch (hoffentlich) exakt ausregeln. Wenn die Kaltwasserversorgung ohne WP direkt aus der Tiefenbohrung erfolgt, benötigt man zusätzlich einen Kältekreis inkl. VL-Temperatur-Beimischregelung um die VL-Temperatur entsprechend anzupassen.

Egal wie würde ich zusätzlich noch an zentraler Stelle im Wohnbereich einen Taupunktwächter an die VL-Rohrleitung als Sicherheitsorgan einplanen, der bei Feuchtedetektion (Kendensation) die Kühlung (Erzeugung, Kaltwasserpumpe) abschaltet und diese Funktionsstörung meldet. Mit einer passenden Entriegelungssteuerung kann man die Kälteversorgung sicher wieder starten.

Gruß Michael

[Daniel *]

Danke! WOW