Stellantrieb Empfehlung

[Christian Fenzl]

https://www.loxforum.com/forum/german/software-konfiguration-programm-und-visualisierung/92707-stellantrieb-air

https://www.loxforum.com/forum/german/software-konfiguration-programm-und-visualisierung/182753-fbh-regelung?p=182778#post182778

Reih dich ein in die Community der Betroffenen.

[luboo]

na toll danke, unter "Air" habe ich nicht gelesen...
du schreibst du hast Sauter-Antriebe welche sind das? Wie hast du sie eingebunden?
Einen alternativen Stellantrieb für Tree gib es nicht oder? ist dieses Tree von Loxone proprietär oder ein standard?

ich habe jetzt von oventrop etwas gefunden sind zwar noch teurer aber haben einen Eisenring...

https://www.oventrop.com/de-AT/produkte/produktgruppen/artikel/1012705/

[Christian Fenzl]

Air und Tree sind proprietär.

Das heißt, über deine Tree-Leitung wird das problematisch, wenn du nicht sonst noch freie Adern hast.

Im OG habe ich Sauter 24VAC - würde ich wegen den 24VAC nicht mehr nehmen, das war dahingehend ein Fehlkauf, da der Sauter-Vertreter mir vorab versicherte, dass sie auch mit 24VDC funktionieren, dem war aber nicht so, deswegen musste ich gleich einen tauschen lassen, und einen 24VAC-Trafo nachrüsten. Preis war ca. 50 Euro/Stk., was für Sauter recht günstig ist, Dank "Vitamin B".

Im UG verwende ich die klassischen (normalen) Loxone 24VDC-Antriebe (habe ich hier im Forum gebraucht gekauft, sind Markenware mit Loxone-Branding).

Die Sauter und Loxone sind jeweils 0-10VDC steuerbar.

Aber es gibt massig hochwertige Stellantriebe von den "üblichen Verdächtigen", also den Heizungskomponenten-Marken. Auch mal suchen, gibt es einige Threads dazu.

[jens.beckers]

Ich habe auch mal vergeblich versucht, einen Air-Stellantrieb mit abgebrochenen grünen Plastik-Klemmstücken bei Loxone zu reklamieren (Gewalteinwirkung blabla)....
Da Loxone mit dieser Argumentation offenbar gern ihren Partnern/Kunden den Austausch verweigert, so kann mag ich meinen Kunden solche Ausreden nicht zumuten und nehme den Austausch der Stellantriebe dann auf meine Kappe. Das bedeutet, dass man schon eine ganze Menge neuer Stellantriebe verkaufen muss, um den Verlust wieder auszugleichen, womit sich das Problem aber durchaus finanziell potenzieren kann ;-)
Nach dieser Erfahrung bin ich von den Loxone-Stellantrieben weg und verwende in der Regel nur noch kabelgebundene Antriebe verschiedener Hersteller, wobei bei vielen Kunden die Heizkreisverteiler meist ohnehin schon mit irgendwelchen Stellmotoren vorgerüstet sind.

@ luboo
Bei den Stellmotoren ist für die Frage, ob Funk oder verkabelt natürlich zunächst der Einbauort und demzufolge die Möglichkeiten zur Verkabelung entscheidend.
Grundsätzlich kann man sich aber ein recht gutes Bild machen, wenn man - gerade beim Bedarf nach mehreren Stellmotoren - die Kostenfrage vor Augen führt.

Wenn ich nicht sowieso schon eine Tree- oder Air Extension im System habe, muss ich diese zuerst erwerben.
Dann kommen die Kosten für den Aktor - bei einer Extension, kostet mich der Spaß 52€ pro Ausgang, bei Relay nur 35€ (Listenpreis inkl. MwSt.) Hängt also davon ab, wie viele Heizkreise man ansteuern will.
Wenn man also schon Stellmotoren auf einem Heizkreisverteiler drauf hat, oder preiswerte Motoren ab ca. 12-15 € ist damit zunächst schon mal um 50% preiswerter, als mit Tree- oder Air-Antrieben.

Was ich preislich für die absolut unschlagbare Alternative halte, ist ein der 10-fach Fußbodenheizungsaktor von HomeMatic für ca. 150€ brutto - allerdings braucht man dann z.B. eine CCU2 für ca. 60€ dazu und Stellmotoren von Homematic für 16€. Das sind einschließlich Stellmotor unter 40€ pro Anschluss. Die Einbindung von Homematic in Loxone ist vergleichsweise einfach,
Und wenn's eben bei manchen Heizungen nur mit Funk geht, kann man auch einen Homematic Funk-Heizkörperthermostat für um die 50€ nehmen - Anbindung an Loxone ebenfalls über die CCU2

https://www.loxwiki.eu/display/LOX/Homematic+in+Loxone+integrieren

[incase]

luboo (und andere Betroffene):
Mal eine Frage: Was haben Eure Heizungen für eine Vorlauftemperatur? Und ist der Stellantrieb auf der Zu- oder Abflussseite montiert?

Ich hatte letztlich mit jemandem über dieses wiederkehrende Problem gesprochen und der meinte, dass es sich bei den Problemen möglicherweise um einen nicht ausreichend temperatur-stabilen Kunststoff handelt und wenn er Recht hätte, dann wären es wahrscheinlich alles Heizungen, die (a) eine Zulauftemperatur (deutlich?) über 60°C hätten und (b) die Ventile auf der Zulaufseite hätten. (Wobei ich zugeben muss, dass ich bisher auch nur Ventile auf der Zulaufseite kannte und erst vor kurzem lernte, dass man die auch auf die Ablaufseite setzen könnte - bei Einbau der Heizungen.)

[jens.beckers]

Den Kunststoff halte ich nicht für das Problem, es sind nur die meiner Ansicht nach viel zu filigranen zwei "Zähnchen" des Einrastmechanismus in den Ventiladapter, die ich nicht für hinreichend alltagstauglich halte.
Andere Hersteller (z.B. Homematic) haben ventilseitig stabile geschraubte Überwurfmuttern aus Metall als Übergang, die (insbesondere bei normalen Radiatoren) auch mal ein moderaten seitlichen Stoß vertragen können.

Bei Fußbodenheizungen sind die Stellmotoren (zumindest bei mir) meist auf der Rücklaufseite angeordnet und zumindest äußeren mechanischen Beanspruchungen seltener ausgesetzt, wobei ich hier aus Kostengründen i.d.R keine Loxone Stellmotoren verwende.

Jens

[Lightpicture]

Mein Stellantrieb ist auf der Zulaufseite montiert.
Vorlauf Temperatur ist bei mir Aussen Temperatur gesteuert.
60C bekommt sie nur unter -15C Aussen Temperatur und das ist sehr selten.
Bis jetzt habe ich keine Probleme mit Brüchen vom Kunststoff.

[Michael Sommer]

… Mal eine Frage: Was haben Eure Heizungen für eine Vorlauftemperatur? …

Meine Werte gelten für eine Außentemperatur von -3°C
FBH: Vorlauf (Zulauf Heizkreise) +31°C, Rücklauf (Austritt Heizkreise) Temperaturdifferenz – 1,9K
Stell-Ventile Heizkreise während der Heizperiode Dauerbetrieb (ohne IRR-Regulierung).

Heizkörper: Vorlauf (Zulauf HK) +48°C, Rücklauf (Austritt Heizkreise) Temperaturdifferenz zwischen
-7,6 bis -15K je nach Raumauskühlung. Stell-Ventile Heizkörper über IRR mit Tag/Nacht- Betriebsweise.
Im Aufheizbetrieb meines Büros wird die Heizkurve um 5K, bis zum Erreichen der Soll-Temperatur erhöht, damit gleiche ich die zu geringe Heizkörperleistung aus.

… ist der Stellantrieb auf der Zu- oder Abflussseite montiert? …

… (Wobei ich zugeben muss, dass ich bisher auch nur Ventile auf der Zulaufseite kannte und erst vor kurzem lernte, dass man die auch auf die Ablaufseite setzen könnte - bei Einbau der Heizungen.)

Meine FBH-Stellventile sind alle im Rücklauf (Abflussseite Heizkreisverteiler), die an den Heizkörpern montierten im Vorlauf (Zulaufseite) eingebaut. Letztendlich ist es bei den heute verwendeten Temperaturniveau (maximal 70°C) egal, ob dies im Vorlauf oder Rücklauf verbaut werden. Wichtig ist die Strömungsrichtung des Ventilkörpers. Der Pfeil zeigt immer die Fließrichtung an. Bei höheren Temperaturen macht es schon Sinn Ventile im Rücklauf einzubauen. Dann kommen aber auch Antriebe mit geeigneten Temperaturbeständigen Materialien zum Einsatz.

… Ich hatte letztlich mit jemandem über dieses wiederkehrende Problem gesprochen und der meinte, dass es sich bei den Problemen möglicherweise um einen nicht ausreichend temperatur-stabilen Kunststoff handelt und wenn er Recht hätte, dann wären es wahrscheinlich alles Heizungen, die (a) eine Zulauftemperatur (deutlich?) über 60°C hätten und (b) die Ventile auf der Zulaufseite hätten. …

Das stimmt schon, dass Kunststoffe bei hohen Temperaturen „instabil“ werden. Dann bricht aber nicht der Kunststoff sondern der Kunststoff wird weicher und verformt sich üblicherweise und die Befestigung löst sich. Bruchgefahr besteht eventuell bei zu niedrigem Temperaturniveau (<0°C)

Da Loxone für die Antriebe keine Mediumstemperaturen auf seinem Datenblatt angibt, sondern nur die Umgebungstemperatur (+55°) kann man natürlich keine klare Aussage machen welches Temperaturniveau zulässig ist. Möhlenhoff und andere Hersteller geben hier eine Mediumstemperatur von 0-100°C und Umgebungstemperaturen von 0-60°C an. Also müssten die Loxoneantriebe für ähnliche Temperaturen geeignet sein, ohne sich zu verformen.

Ich sehe es aber so, dass die Stellkraft des Antriebes einfach für das von Loxone verwendet Material zu groß werden kann. Bei welcher Konstellation der Schaden auftritt (Blockieren des Stellweges (Ventilstössel) oder Überfahren der Antriebs-Endstellungen sind wohl für Laien in der Regel nicht erkennbar, dürften aber nicht zu den genannten Defekten an der Montagebefestigung führen. Für mich stellt sich das als ein Konstruktionsfehler (zu schwache Auslegung der Rastnasen) dar.

Übrigens ich verwende diese "Überteuerten Tree oder Air-Antriebe" nicht, sondern setze ausschließlich Möhlenhoff ein.
Gruß Michael

[incase]

Naja, einige Plastiksorten sind schon unterhalb der Glasübergangstemperatur für eine gewisse Veränderung anfällig, die zu einer höheren Brüchigkeit führt. Darauf ziehlte meine Frage ab, nicht auf einen weicher werdenden Kunststoff. Das einzige Bild, dass ich von einem Ausfall eines Stellantriebs gesehen habe, würde auch tendenziell dazu passen.
Die andere Möglichkeit hast Du bereits erwähnt: Der Stellantrieb versucht über einen hohen Widerstand hinweg weiter zu fahren (bei klemmendem Ventil oder bei Fahrt über den eigentlich Anschlag hinweg) und hat genug Kraft um den Kunststoff zu zerbrechen.

Ich frage mich trotzdem, wieso alle Fehlerbeschreibungen, die ich bisher gesehen habe, sich auf Stellantriebe an klassischen Heizkörpern beziehen. Für mich deutet das auf einen systematischen Fehler hin. Die Frage ist nur, worin die Systematik besteht. Die Temperaturen, denen der Stellantrieb ausgesetzt ist waren eine Möglichkeit. Allerdings mittlerweile fragwürdig, da die mir gemeldeten Temperaturen dafür zu gering erscheinen. Sind die Ventile an Heizkörpern tendenziell schwergängiger als an einer FBH? Sind sie störanfälliger für gesteigerten Widerstand bis hin zur Blockade? Fährt der Antrieb hier einfach häufiger hin- und her als an einer FBH (würde meiner Erfahrung in unserer Wohnung aber tendenziell widersprechen)?
Die Möglichkeit, die auch noch bleibt, aber von allen Betroffenen verneint wurde, ist halt dann doch äußerer mechanischer Einfluss (Anstoßen), was bei einer FBH weit unwahrscheinlicher ist.
Oder es sind einfach erheblich mehr Stellantriebe an klassischen Heizkörpern im Einsatz als an FBHs und es hat einfach noch keiner hier einen entsprechenden Fehler an einer FBH gemeldet, obwohl der Fehler auch da auftritt.

[Christian Fenzl]

Dass es hauptsächlich Heizkörper betrifft, liegt imho daran, dass für FBH keine 80 Euro-Antriebe nötig sind, weil ein 20 Euro Marken-Antrieb genauso gut funktioniert, und ich zentral verkabeln kann.
Tendenziell werden die teuren Loxone-Antriebe deswegen wohl eher am Heizkörper als am Heizkreisverteiler eingesetzt.

[Michael Sommer]

Hallo incase,
Ich habe noch keine Kunststoffbefestigung gesehen, der bei Höheren Temperaturen bricht. Hier sind es meistens Verformungen irgendwelcher Art.

Auch glaube ich nicht dass die Fehlerursache einen systematischer Anwendungsfehler ist. Letztendlich sind die Ventilkörper, egal ob am Heizkörper oder FBH-Verteiler identisch aufgebaute Konstruktionen mit mechanischen Bauteilen wie Ventilkegel, Ventilfeder, Stopfbuchse und Betätigungsstößel. Das einzige Bauteil dass bei höheren Temperaturen höher beansprucht wird ist die Stopfbuchse zur Abdichtung des Stößels. Wenn dieser seltener betätigt wird kann die Stopfbuchse manchmal verhärten und dadurch wird der Betätigungsstössel schwergängiger bzw. in Einzelfällen auch blockiert. Um das zu vermeiden gibt es ja die Zwangsansteuerung „Maximaler Ventilstand im Heiz-/Kühlbetrieb“ durch den IRR.

Mittlerweile arbeiten aber FBH und Zusatzheizkörper oftmals mit demselben Temperaturniveau. Also mit niedrigen Temperaturen. Unterschiedlich ist nur die Anzahl der Ventil-Stellzeiten.
Eine FBH wird auf Grund der thermischen Verzögerungen im Raum nur eine geringere Anzahl von Stellbefehlen haben, als eine Raumregelung mit Heizkörpern. Hier könnte vielleicht ein „Systematisches“ Problem liegen, weil bei jedem Regelimpuls in Richtung schließen eine höhere Zugbelastung der Befestigung besteht.

Natürlich kommt es auch etwas auf die Hydraulik an. Jedes ordentliche Ventilkörperdatenblatt hat die Angabe „maximaler Differenzdruck“. Bis zu diesem Maximalwert kann der Antrieb das Ventil schließen, darüber vermutlich nicht mehr. Ein Stellantrieb muss natürlich gegen den Pumpenvordruck und Federkraft drücken können um das Ventil zu schließen. Beim Schließen wirken sich diese Kräfte halt auch auf die Antriebsbefestigung zum Ventilkörper aus.

Was natürlich vereinzelt sein kann, dass man bei der Montage des Antriebes diesen vielleicht etwas verkantet bis er am Ventiladapter einrastet und dadurch die Rastnasen Vorgeschädigt werden. Auch mehrfaches Auf- und Abnehmen bei der IBN ist sicherlich nicht förderlich.

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass es an der zu schwachen Auslegung der Rastnasen liegt.
Gruß Michael

[svethi]

Meine Erfahrung zu diesem Thema ist, dass die Air Antriebe bei schlechtem Funkempfang gern mal in absolute Nullstellung fahren und dann natürlich den Kopf vom Ventil schmeißen. Das ist wohl noch die harmlosere Variante. Wenn die Raster so fest sind, dass der Kopf nicht abfällt, wird er halt kaputt gebrochen.

[Michael Sommer]

Also Eindeutig ein Konstruktionsfehler. Egal ob durch falsche Materialauswahl oder "bärenstarken" Motor verursacht.
Gruß Michael

[svethi]

Wie immer die Software ... der müsste so eine Art Notstop bei zu großem Widerstand haben. Ist sicher auch nicht so einfach ... am Anfang hat er des Öfteren die Ventile nicht erkannt, dann wurde nachgebessert und jetzt wird der Kopf „geknackt“ ;-)

[Michael Sommer]

Für motorische Antriebe, wie bei Air verbaut, gibt es einfache Lösungen wie z.B. eine Blockierstromüberwachung. die den Motor abschaltet bzw. die Motorspannung auf 0 zurückfährt.
Kosten dafür 'Peanuts'. Wenn man natürlich die herstellseitigen Blockierstrom-Grenzwerte in der Software zu hoch ansetzt um "Andere Baustellen" damit zu beseitigen, dann kommen halt solche Ergebnisse heraus.
Gruß Michael

[luboo]

Hallo,

Interessant hier zu lesen! Ich denke auch nicht das es an meiner Vorlauftemperatur liegt, diese ist bei mir eher gering und erreicht keine 60° Celsius.
Ich gehe auch davon aus dass der Motor mit seiner Kraft eine Überbeanspruchung des Materials verursacht. Auch wenn der Motor hier wirklich über seinen weg hinaus weiter fährt sollte doch nicht gleich die Verbindung brechen oder?
Wäre interessant wenn das Material standhalten würde, dann würden vermutlich die Motoren abbrennen!
Den ersten Motor habe ich ja "live" mitbekommen, denn ich bin abends beim Fernsehen gesessen und plötzlich „krachte“ es und der Motor hing am Kabel herunter.

Meine Gedanken zum Stellmotor von Loxone:
Es sind zwei kleine "Zacken" bzw. zwei Stellen welche die Kraft des Motors aushalten müssen.
Des Weiteren finde ich die dicke des Kunststoffes zu wenig und das Ganze als sehr sehr knapp bemessen!
Kunststoff für eine solche Verbindung zu verwenden verstehe ich nicht, denn dieser wird über die Jahre doch spröde. Alleine wenn diese Stellmotoren am Heizkörper angebracht sind muss man davon ausgehen das diese Geräte auch Tageslicht (inkl. UV-Licht) ausgesetzt sind.
Über die Jahre (hier meine ich 10-20 Jahre oder länger) wird ein Kunststoff alt und spröde. Ich habe daher bedenken das mir alle diese Stellmotoren abfallen werden und dass nicht in der Gewährleistungszeit, sondern nach 10 Jahren!

Die Art der Technik (die Stellmotoren hinauf zu klicken) kommt meiner Meinung nach von den Bodenheizungs-Verteilern und ist vielleicht für einen Verteiler in einer Wand durchaus angebracht, jedoch nicht an Heizkörpern hier sollte der Stellmotor doch noch besser und fester befestig sein.
Alleine die Tatsache, dass Heizkörper im Raum stehen und durchaus Personen daran anstoßen können (vor allem bei Kindern) sollten dieses doch fester sitzen und nicht gerade noch halten! Ich war mir beim ersten Stellmotor auch nicht sicher ob hier nicht doch jemand angestoßen ist, aber selbst dann sollte doch so ein Gerät derartige Stöße bzw. Kräfte aushalten. Ich gehe jetzt von unbeabsichtigten anstoßen, z. B.: bei einem Sessel vorbei zu gehen und einem Stellmotor anzustoßen bzw. zu berühren aus und nicht volles anlehnen oder raufsetzen… Die manuellen Thermostatventile halten nach meinem Empfinden viel besser und genauso so sollte auch ein Stellmotor halten!

Die Tatsache das die Drähte wie bei einem Patchpanel verkabelt werden mag für Fußbodenverteiler sehr Praktisch sein da hier ein Kabel verwendet werden kann. Eine „Abdeckung“ wäre aber doch für den Betrieb an Heizkörpern schön gewesen. Man dreht zwar den Teil zur Mauer aber es wirkt doch irgendwie „offen“.

Für mich wirken diese Stellmotoren schon etwas filigran. Ehrlich gesagt die Miniserver und die Extension auch, aber diese sind auch im Schaltschrank und nicht Thema hier.
Gerade Loxone verkauft sich nach meinem Eindruck als eher hochwertig, hier passt die Haptik dieser Geräte nicht wirklich zu dem Image was sie vorgeben zu sein.
So nun habe ich mich „ein wenig ausgesuddert“ (echter Österreich halt) hoffe ihr habt Verständnis.

Das Problem das sich für mich stellt, ist welche Stellmotoren sind eine alternative?
Ich möchte Motoren welche:
- auf zu schrauben sind
- keine reine Plastikverbindung zum Ventil haben.
- einen wertigeren Eindruck machen.
- Heizkörper tauglich sind!
- 0-10V und 24 V haben (mit Loxone zu verweden)

Dazu kommt, das ich hier nicht wirklich viel know how über Stellmotoren und namhaften Herstellern habe.
Hat jemand Erfahrung mit dem oventrop wie bereits oben von mir gepostet?

https://www.oventrop.com/de-AT/produkte/produktgruppen/artikel/1012705/

bzw. habt ihr konkrete Modelle?
Michael schreibt er setzt Möhlenhoff ein diese sind auch wieder zum „klicken“ und eher für FB oder?
jens.beckers schreibt von Stellmotoren von HomeMatic hier muss ich zusätzliche eine CCU2 an Loxone anbinden und dann sind diese Stellmotoren ebenfalls das gleiche System wie bei Loxone zum „klicken“ oder?

Danke
Lg,
Christian alias luboo

[Michael Sommer]

Hallo Christian,
Ich verwende die Möhlenhoff sowohl bei Heizkörpern als auch an FB-Verteilern und hin- und wieder direkt in Rohrleitungen (z.B. in Zwischendecken).

Ja, auch die Möhlenhoff, egal ob alpha-V4- oder alpha-5-Antriebe haben ein Ventiladaptersystem zur Steckmontage aus einem mir unbekannten Kunstoffmaterial. Ich habe bisher sicherlich über 1500 Möhlenhoffantriebe für Heizung+Kühlung in Krankenhäusern, Banken und in Bürogebäuden beruflich eingeplant und verbauen lassen. Defekte an Adaptern habe ich bisher nicht gehabt. Übrigends werden überwiegend Thermische Stellantriebe eingebaut, was aber bei den Tree- oder Air-Antrieben aus enegetischen Gründen nicht möglich ist.

Ich gebe Dir natürlich recht, idealerweise wäre eine Verbindung mittels metallischer Gewinde-Überwurfmutter wie es oft bei Thermostatventilen verwendet wird, die hochwertigere Lösung. Motorische Stellantriebe haben hier wesentlich häufiger Gewinde-Überwurfmuttern zur Verbindung Ventil/Stellantrieb. Das wird schon einen Grund haben warum das so gebaut wird.

Dein Problem ist, Du hast ein Herstellerfixiertes Regelsystem/Ventilantriebssystem wie Tree oder Air hast, dass ohne größeren Umbau nicht austauschbar ist. Schon aus diesem Grund lehne ich ein Fabrikatsfixiertes ( Proprietäres) System einfach ab.

Gruß Michael

[Hondo]

Ich verwende bei mir im Altbau als Übergangslösung die Homematic IP Thermostate. https://www.eq-3.de/produkte/homemat...hermostat.html
Diese haben eine Metallmutter. Ich hab vom Hersteller auch noch zweimal das Uraltsystem FS20 mit Plastikmuttern im Dienst. Dieses läuft bei mir seit 14 Jahren ohne Materialprobleme.

An einen günstige kabel-gebundene Lösung wäre ich auch interessiert.

Oventrop Aktor M ~120€ vs Homematic IP 35€

[luboo]

Hallo!

Gast danke für deine Antwort!

Ich bin ja insofern nicht zu 100% auf Tree angewiesen da ich eine Leitung (leer Rohr) zu den Stellmotoren habe. Derzeit habe ich ein CAT Kabel verlegt was natürlich einen 24V Stellmotor nahelegt und nicht 230V (hier müsste ich neue Kabel einziehen). Bevorzugen würde ich dann noch einen 0-10V steuerbaren Stellantrieb. Dieser wäre dann mit geringem Aufwand zu tauschen und das Kabel an einen analogen Ausgang von Loxone zu klemmen also kein Tree logischerweise. Soweit meine Theorie.

Daher suche ich einen Kabelgebunden Stellmotor mit 24V und 0-10V steuerbar. Ich habe jetzt noch einmal in aller Ruhe diesen Thread gelesen und es stellt sich für mich der Möhlenhoff als der Stellantrieb heraus der mit seiner Preis Leistung am besten abschneidet. Auch habe ich hier keine negativen Punkte bzgl. des Stellantriebes gelesen. Einzig die Kunststoff steck Verbindung (von der ich von Loxone jetzt geheilt bin) überzeugt mich jetzt noch nicht zu 100%. Oventrop sind mir zu teuer…

Die Stellmotoren von Möhlenhoff sind wie Michael erwähnt thermisch-elektrische Stellantriebe also nicht mehr rein elektrisch wie die Loxone. D.h. sie brauchen eine gewisse Zeit bis sie die Endposition erreicht haben. (30s /mm lt. Datenblatt, bei 4 mm weg 1,2 Minuten). Ich denke dass diese Zeit in Ordnung geht. Zumal die Stellmotoren von Loxone jetzt ja auch nicht minütlich die Position ändern. Einen Vorteil haben die thermischen Stellantriebe auch noch, sie sind nicht zu hören wenn sie ihre Position ändern. Dies ist bei den Loxone Stellmotoren doch sehr gut zu hören und im Schlafzimmer durchaus etwas störend wenn sich morgens in der Früh die Stellung des Ventils ändert. Dies wurde bereits im Thread diskutiert und ist sicherlich von Mensch zu Mensch verschieden. Bei kompletter stille im Raum stört es mich und ist doch lauter als ich glaubte...

Zurück zum Möhlenhoff, jetzt stellt sich für mich die Frage bzgl. dem NC (stromlos zu) und dem NO (stromlos offen)
Bzgl. Loxone ist es ja egal ob NC oder NO was für mich jetzt noch nicht klar hervor geht sind jetzt die Vor- bzw. Nachteile von NC oder NO.
NC (stromlos zu) bei Stromausfall zu und somit keine Wärme aber da ist ja denn sowieso die Heizung auch aus. Da würden die NO auch keinen Vorteil bringen. Im Sommer wenn ich die Spannung zu den Stellmotoren abstelle sind sie zu (NC) bzw. offen (NO), ist aber auch egal da ich ja sowieso nicht heize. Einzig und alleine der Verbrauch während dem Heizbetrieb, welcher der beiden zustände dauert länger an!? Ich habe mir meine Statistik angesehen und Letzte Woche war der Stellantrieb durchwegs offen. Heute wo wir wieder Sonne hatten gingen die Heizkörper am Nachmittag zu. Folglich tendiere ich zu NC denn wirklich intensive Heitztage mit offenem Ventil sind übers Jahr geringer als geschlossene.

Preislich wirkt es sich auch aus (zumindest stand heute 29.1.19)
NC: 46,95 €

https://eibhandel.de/Moehlenhoff-Alpha-Antrieb-5-Version-DDC-24V-DC-0-10V-Proportional-NC-stromlos-zu

NO: 57,95 €

https://eibhandel.de/Moehlenhoff-Alpha-Antrieb-5-Version-DDC-24V-DC-0-10V-Proportional-mit-Ventilwegerkennung-NO-stromlos-offen

Viel Grüße
Christian

[Jan W.]

Das Thema, ob NC oder NO hatten wir hier schon öfter: https://www.loxforum.com/forum/hardw...3446#post43446 oder https://www.loxforum.com/forum/germa...324#post181324

Es hängt sowohl von Deinem Wohnort ab, als auch von der Heizungsanlage. Eigentlich sollten die Stellantriebe zumindest im Winterhalbjahr bei einer auf Energieverbrauch optimierten Heizungsanlage mit niedrigen Vorlauftemperaturen deutlich länger offen als geschlossen sein. Bei viel Sonnenschein auf unsere Südfenster reagiert die Heizungsanlage nicht über die Anpassung der Vorlauftemperatur, da sich der Außenfühler auf der Nordseite befindet. Genau für diesen Fall machen Stellantriebe nach meiner Meinung in einem gut gedämmten FBH Sinn. Bei mildem Wetter ohne viel Sonnenschein, sollte die Vorlauftemperatur niedriger sein, so dass die Antriebe i.d.R. auch dann vorwiegend offen sind.

Wenn Du die Stellantriebe im Sommer abschaltest, dann würde ich NO wählen, sofern ich mich noch mal entscheiden müsste. Der Unterschied zwischen den beiden Optionen ist wahrscheinlich nicht sooo groß, denn die erzeugte Wärme der Stellantriebe kommt ja i.d.R. im Winter dem Haus zugute, auch wenn Heizen mit Strom deutlich teurer ist, als mit Gas. Wenn Du NO Antriebe verwenden möchtest, aber keine Sommerabschaltung realisierst, dann würde ein halbes Jahr unnötig Strom verbraucht werden.

[Michael Sommer]

Hallo Christian,

Ich verwende ja grundsätzlich 24V-Antriebe, weil ich 230V-Ventilantriebe nicht für die Anwendung im Wohnbereich haben will. Bei 24V kann auch ein Laie „unfallfrei“ am Ventil und Antrieb hantieren. Aber das ist letztendlich auch etwas „Glaubenssache bzw. meine Sichtweise“. Du brauchst halt pro Ventilantrieb 3 Adern.

Da Du ja Heizkörper hast, sind stetige Ventile 0-10V bzw. quasistetige (PWM) Antriebe die richtige Wahl. Ich setze hier in der Regel die 0-10V-Variante ein. Das hat auch den Vorteil, dass man auch Vorort einmal mit einem Voltmeter das Stellsignal nachmessen kann. 0-10V-Antriebe sind halt teurer als die Quasistetige Variante.

Ob NO oder NC-Variante ist letztendlich abhängig von der Nutzung. Bisher habe ich es so umgesetzt, dass ich für Heizkörper NC-Antriebe verwendet und für FBH NO-Stellgeräte. Mittlerweile bin ich aber am überlegen, grundsätzlich NO-Antriebe einzusetzen, weil ich festgestellt habe, dass eine Heizanforderung bei den heutigen niedrigen Heizmitteltemperaturen wesentlich länger ansteht als Zeiten ohne Heizbedarf. Bei NO-Antriebe ist es halt wichtig, dass man außerhalb der Heizperiode die Heizventil-24V abschaltet, da ja auch hier die zugehörige Pumpe steht. Aufpassen musst Du bei manchen Ventilherstellern, dass hier oftmals AC oder DC-Varianten lieferbar sind. Bei AV braucht es halt einen 24V-Transformator. Wichtig ist vielleicht, dass man ca. 1x monatlich außerhalb der Heizperiode die 24V-Hilfspannung für 30 Minuten zuschaltet, damit das Ventil bewegt wird. Sonst kann es sein, dass es irgendwann einmal festsitzt.

Tja motorische Antriebe können auf Grund des Motors bzw. Getriebe nicht geräuschlos sein. Je älter diese Dinger werden, umso schlimmer kann das werden. Ich habe hier leidvolle Erfahrung in einem Projekt gemacht. Hier habe ich in einem Zeitraum von einem Jahr 350 Stellantriebe gegen thermische Antriebe austauschen müssen. Motorische Antriebe gibt es, wenn überhaupt nur noch in Technikbereichen oder schallgedämmten Zwischendecken.

Dein Hinweis NC und stromlos zu, stimmt schon. In solch einem Fall nimmt man einfach den Stellantrieb ab und schon ist das Ventil geöffnet. Wenn man noch die mit dem Ventil mitgelieferte Handverstellung hat, kann sogar das Ventil händisch verstellen. Bei EVU-Stromausfall bringt das zwar nichts, aber im Falle eines Schaltschrankdefektes (Trafo) kann man damit sicherlich gut leben.

Gruß Michael

[logol01]

Also ich werde bei mir folgende Lösung installieren:
Busch-Jäger Thermoelement Stellantrieb 6164/10-102 im Heizkreisverteiler pro Stück 26,49 EUR
Zudem baue ich den KNX ABB Ventilantrieb-Aktor 6-fach VAA/S6.230.2.1 - 4 TE pro Stück 140,52 EUR
oder
KNX ABB Ventilantrieb-Aktor 12-fach VAA/S12.230.2.1 - 8 TE pro Stück 238,19 EUR
auch in den Heizkreisvertreiler Schrank wo die Thermoelemente aufgeklickt werden auf eine Hutschiene!

Zum Heizkreisverteilerschrank fahre ich mit einer 230 Volt Leitung und einem KNX Kabel in den Heizkreisverteiler und fertig!
Somit günstig, leise (wegen Thermoelement), gut (vielfach am Markt verprobt) und so wenig wie möglich Verkabelung!
Einziger Nachteil - 230 Volt - so wie das halt auch schon seit Jahrzehnten gemacht wird! Wobei aus einer Steckdose kommen auch 230 Volt!

KNX Vetilantrieb "dumm" programmieren, mit Loxone per KNX Ausgang und Logik verbinden - fertig!

Gruß

Logol01

[Michael Sommer]

... Einziger Nachteil - 230 Volt - so wie das halt auch schon seit Jahrzehnten gemacht wird! Wobei aus einer Steckdose kommen auch 230 Volt! ...

Da hast Du sicher recht. Nur weis dort auch ein "Bastler" sofort, dass hier mit 230V zu rechnen ist. Bei einem Ventil-Stellantrieb rechnet man oftmals nicht damit.
Gruß Michael