ERR (Einzelraumreglung) nur optional vorsehen?

[bdaenzer]

wir wohnen in einem neubau (2014) nach schweizer "minergie" standard, d.h. gedämmt mit belüftungssystem und erdsonden-wärmepumpe.
ich kann bestätigen, dass eine indivduelle heizkreisregelung / ERR wirkungslos bzw praktisch nicht umsetzbar ist (haben es anfänglich versucht). vorlauftemperatur zu niedrig, WP beginnt zu takten und die lüftung gleicht eh alles aus.
ein temperaturgradient über die 3 stockwerke ist mal mehr, mal weniger spürbar und auch praktisch nicht zu vermeiden aber auch nicht weiter schlimm.
umgekehrt sind wir äusserst zufrieden mit der "freecooling" kühlfunktion über die bodenheizung. ist im sommer sehr angenehm.
und am wichtigsten ist die beschattung, damit sich die "hütte" nicht aufheizt, weil ist die energie im sommer mal drin - bekommt man sie (abgesehen vom freecooling effekt) fast nicht mehr raus...

[Fuxi]

wir wohnen in einem neubau (2014) nach schweizer "minergie" standard, d.h. gedämmt mit belüftungssystem und erdsonden-wärmepumpe.
ich kann bestätigen, dass eine indivduelle heizkreisregelung / ERR wirkungslos bzw praktisch nicht umsetzbar ist (haben es anfänglich versucht). vorlauftemperatur zu niedrig, WP beginnt zu takten und die lüftung gleicht eh alles aus.
ein temperaturgradient über die 3 stockwerke ist mal mehr, mal weniger spürbar und auch praktisch nicht zu vermeiden aber auch nicht weiter schlimm.
umgekehrt sind wir äusserst zufrieden mit der "freecooling" kühlfunktion über die bodenheizung. ist im sommer sehr angenehm.
und am wichtigsten ist die beschattung, damit sich die "hütte" nicht aufheizt, weil ist die energie im sommer mal drin - bekommt man sie (abgesehen vom freecooling effekt) fast nicht mehr raus...

Das ist genau meine Meinung !
Sehe ich genauso, ERR macht unter diesen Umständen keinen Sinn.

Grüsse

[PBaumgartner]

@bdaenzer: Hast du im Sommer, wenn du die Kühlung aktivierst eigentlich ein paar Heizkreise abgedreht? z.b. im Bad will man ja auch im Sommer keine kalten Füße bekommen? Genau so ist es wohl in den Kinderzimmern eher schlecht, wenn die Kinder am boden spielen?

[t_heinrich]

Auf meinen Vorschlag der optionalen ERR meint mein Elektriker: "Theorie und Praxis". ;-)

Sprich: in der Theorie verständlich, dass man auf die ERR verzichten kann und er würde es mir auch so installieren, wenn ich es wünsche.
In der Praxis: Es ist Winter die FBH läuft auf Hochtouren. Es ist ein sonniger Tag und die Sonne "knallt" tagsüber auf die Fensterfronten und erhitzt den Raum so hoch, dass eigentlich gar keine FBH nötig wäre.
negativer Effekt: die Heizung heizt ja auch weiter den Raum auf, so dass ich nur noch lüften kann, um den Raum wieder "kühler" zu bekommen, obwohl die Heizung läuft.

Wir reden hier von einem gut gedämmten Neubau.

Wie seht ihr das?

[Michael Sommer]

Sag deinem Elektriker: Er hat keine Ahnung".
Gruß Michael

[t_heinrich]

Ich versuche es etwas diplomatischer auszudrücken, ich brauch den ja noch. ;-)

[Leo Kirch]

Wenn die Heizung über die Rücklauftemperatur geregelt wird bekommt sie die Sonneneinstrahlung, auf Grund der mangelnden Wärmeabnahme, mit und regelt zurück. Warum soll sie dann weiter heizen? Schau auch mal unter "Selbstregelungseffekt" oder hier

[Michael Sommer]

Hallo Leo,
der Selbstregeleffekt funktioniert auch bei einem AT-Vorlauftemperaturgeregelten FBH-Heizkreis. Voraussetzung für den Selbstregeleffekt ist aber immer, dass die FB-Oberflächentemperatur nur geringfügig (1-2K) über der Wunschtemperatur liegt. Bei zu hohen FB-Oberflächentemperaturen, auf Grund einer zu hoch eingestellten Heizkurve, greift dieser Effekt, wenn überhaupt, nur noch bedingt.

Gruß Michael

In dem Beispiel wo die Sonne plötzlich durch die Nebeldecke bricht und durch 100m2 Fensterfront in das Wohnzimmer scheint, wird es auch mit Selbstregelungseffekt in Zimmer viel zu warm, da ja im Estrich einiges an Energie gespeichert ist.
ERR Kann da aber auch nicht helfen

[Michael Sommer]

Hallo Lukics,
Das ist korrekt, Sonneneinstrahlung heizt einen Raum immer auf. Da hilft nur rechtzeitige Beschattung oder Kühlung. Eine Wärmeübertragung über den Fußboden wird aber unterbunden, wenn die Raumtemperatur höher ist, als die FB-Oberflächentemperatur.
Gruß Michael

[Gast]

Oh man, was eine Pfeife.
Wenn die ERR bei unerwartet starken, passiven solarthermischen Gewinnen den Heizkreis schließt, wird das Problem dadurch eher noch verschlimmert. Die FBHz mit niedrigsten Vorlauftemperaturen kann dabei helfen die Energie aus dem Raum abzuführen und im ganzen Haus zu verteilen. Ohne überhitzt der Raum ganz gewiss.
Welche Vorraussetzungen sind für den Selbstregeleffekt nötig?
-Kleine Verlegeabstände <=10cm
-Im Bad zusätzliche Wandheizung an mindestens einer (gut gedämmten Außen-)wand, keine Handtuchheizkörper oder anderen hydraulischen Kernschrott
-Heizkreise nicht länger als 100m mit 16mm MSVR und KEINE Mini-FBHz mit dünnen Strohhalmrohren
-modulierender, außentemperaturgeführter Wärmeerzeuger bzw witterungsgeführter Mischer
-Nachtabsenkung NUR in Verbindung mit taktendem (weil Mindestlast nicht erreicht) Wärmeerzeuger oder zur priorisierten Nutzung von PV Strom am Tag.
-hydraulisch abgeglichene Anlage (das kann kein Heizungsbauer leisten, hier ist der Einsatz der Bewohner über 1-2 Winter gefragt, welche nach jeweils 1-2 Tagen die Topmeter geringfügig nachjustieren und so die Raumtemperaturen den Wünschen entsprechend anpassen. Dabei sollten ALLE Heizkreise genutzt werden und sämtliche ERR deaktiviert/abgeschraubt sein. Die Anpassung der Vorlauftemperatur bzw Heizkurve ist miteinzubeziehen) -> Niedrigste Energiekosten mit Wärmepumpe oder Brennwertheizung und konstantes Wohlbefinden.

Fast vergessen: Kein für die KfW durch den Primärenergiefaktor schöngerechnetes Haus kaufen! Das muss auch ohne erneuerbare Energien den energetischen Anforderungen standhalten, sonst ist es heute schon veraltet und niedrigsten Vorlauftemperaturen <30°C Vorlauf bei Auslegungstemperatur könnten überschritten werden.

Habe noch eine interessante Definition gelesen:
Bei Vorlauftemperaturen unter 30° macht ERR keinen sind da sie nicht funktioniert.
Kann man das so annehmen?
bzw. über 30° macht es Sinn?

"Schweizer Gebäudetechnikverband"

[t_heinrich]

Hallo,

ich muss hier noch mal nachfragen.

Also die Idee ist ja, die Stellventile und die dafür notwendigen Aktoren erstmal nicht zu kaufen und nur bei Bedarf nachzurüsten.
Temperaturfühler sind trotzdem via 1-Wire in jedem Raum in ner Unterputzdose vorhanden.

Welche Möglichkeiten habe ich denn nun noch, wenn ich manuell die Temperatur in den Räumen anpassen möchte?

Das ist übrigens meine LWWP:

http://www.weishaupt.de/produkte/waermepumpen/waermequelle-luft/weishaupt-split-waermepumpen-wwp-l-aers

Bei gut isoliertem und dichtem Haus und FBH kann man im Prinzip gar keine ERR machen, der Temperaturunterschied von der Heizfläche zur Umgebungsluft ist zu gering. Wichtiger ist es da den richtigen hydraulischen Abgleich und auch entsprechend sollte die Heizkurve richtig eingestellt sein. Dann genügt nur noch ein externer Wärmefühler und innen ein Führungsthermostat für leichte Heizkurvenanpassungen.

[t_heinrich]

Hallo, ja das habe ich so grob verstanden, aber man gibt ja bestimmte Temperaturen vor.
Und wie kann man diese ändern, wenn ich zB von 20 auf 22 Grad verändern möchte.

[Gast]

Durch das Führungsthermometer. Dieses ist mit dem Heizung verbunden und verschiebt grob gesagt die Heizkurve vertikal. Es ist dann in allen Räumen 22°, und dafür braucht es z.B. 3-4 Stunden, wenn nicht länger. Der Regler in der Heizung wird dann die Vorlauftemperatur überhöhen um den Sollwert schneller zu erreichen, sonst würde es Tage dauern. All die Parameter sind in der Steuerung der Heizung einstellbar.
Wenn die Bauweise des Hauses kompakt ist gleicht sich auch die Temperatur der einzelnen Räume über die Zwischenwände aus, da nach aussen gut isoliert ist und der Wärmefluss der Heizung gering ist (Differenz zwischen Vorlauftemeratur und Raumtemeperatur). Deswegen die aussage, wenn Vorlauftemeperatur < 30° is ERR zwecklos. Natürlich ist sie > 30° bei Aussentemperaturen von -20°, nur wie oft hat man da bei uns.

Bedingte Aussage:
Man könnte ERR zum laufen bringen, müsste aber viel zu hohe Vorlauftemeperaturen fahren, die Energieffezienz wäre aber futsch. Wenn es um reinen Komfort in einzelnen Zimmern geht (im Grossmutters Zimmer muss es 26° sein), dann ist ein Zusatzheizung (elektrisch, Flächenstrahler) die bessere Wahl.

[t_heinrich]

Ich glaube das ist immer noch der Knoten im Kopf (und vor allem die Diskussion mit der Frau).
Aktuelle Situation ist Mietswohnung mit Heizkörpern:
Im Schlafzimmer angenehm kühl, im Kinderzimmer und Wohnzimmer warm und das Bad wird temporär "richtig" aufgeheizt.
Dieses Verhalten auf eine FBH im gedämmten Haus zu übertragen fällt mir irgendwie noch schwer.

Mit Heizkörpern ist die Vorlauftemperatur höher (40-50°), da mach ERR Sinn. Sogar zu regeln wenn das Fenster geöffnet wurde.

[shot]

Gebe hier mal meine Erfahrungen mit.
Neubau KFW40 FBH Tmax 30 °C hydraulischer Abgleich etc.
Im Fußbodenverteiler ist Kabel für ERR vorgehalten
5 Stellantriebe 2 Punkt NC für Räume die selten genutzt werden wurden nachgerüstet
4 Räume werden auf 16/18 °C betrieben das funktioniert
Der Rest auf 20 °C, Nachtabschaltung
Alle "offenen" Räume ohne ERR
Alle Bereiche mit 1-W Sensoren überwacht. IRR / ITR umgesetzt. (läuft nach Anfänglichen Problemen)
In so einem System ist einiges an Potential das oft nicht gesehen wird.
Und die oft getroffen Aussagen braucht man nicht regeln ist nicht zu 100% korrekt. Es ist jedoch nicht einfacher / je nach Ziel.
Heute ist hier ein Performance Gap ein nicht zu unterschätzendes 'Problem'.

[Michael Sommer]

… Und die oft getroffen Aussagen braucht man nicht regeln ist nicht zu 100% korrekt. Es ist jedoch nicht einfacher / je nach Ziel. …

Hallo Shot,
Kannst Du hier noch etwas ausführlicher erläutern, was Du damit meinst.
Gruß Michael

[shot]

Grundsätzlich ist was geschrieben und hier geschrieben wurde nicht falsch.
Wir haben einige Projekte gemessen und mit Planung Zielwert und Betriebsdaten verglichen. Ebenso mit Berechnung (dyn. Simulation) Varianten vergleichen. Zielwerte und Betriebsdaten zeigen auch nach Abgleich und Korrekturen zu Teil hohe Differenzen. Ein BFE Bericht wird hierzu in Kürze veröffentlicht.
Bei präziser Regelung ist auch bei gut/ hoch gedämmten Gebäuden ein Potential von 10 bis 30 ℅ drin. Bei ungünstigen Randbedingungen noch viel mehr (>50℅). Das wird oft nicht beachtet.
Gut gedämmt + geringe System Temperatur + wenig Regelung gibt meist zufrieden stellende Komfort Situation jedoch auch sehr oft mehr Verbrauch als gedacht bzw. zuvor berechnet.
Die Berücksichtigung der Raumtemperatur in System Soll Temperatur ist komplexer als eine "triviale ERR" nach EnEV. Mit Loxone Bordmitteln natürlich nicht schwer.
Sachen wie Zeit zum Aufheizen, Vermeidung Taktung, Nutzung Eigenstrom etc. Sind für Regelung/ Automation aufwendiger als typische Heizung Regelung mit System Temperatur nach Kurve + EER.
Eine "gute" Regelung wird eher aufwändiger ....

[shot]

Zum Ursprungspost zurück:
Das Vorgehen bei Neubau / hohem Dämmstandard; WP + FBH,
alle Räume/Bereiche mit 1-Wire Temperatur Sensoren auszustatten und Kabel für ‚situative‘ ERR zu den Verteilen vorzusehen ist zu empfehlen.
Die Kabel würde ich für 230 V Stellantriebe empfehlen (5x1.5), falls DO fehlen evt. mit Kmtronik oder anderen Relais erweitern. Das ist bei FBH gut genug und die günstigste Variante.
Im Betrieb dann Bereiche die abgesenkt werden können mit Stellantrieben vorsehen. Wenn die Raumtemperaturen mit Loxone / IRR und ITS auf die WP Anforderung berücksichtigt werden sehe ich die Anforderungen (EnEV) als erfüllt und man sollte sehr nahe an die Energie Zielwerte (Planung) kommen.
Weitere Anforderungen wie Vermeidung Taktung, Hydraulik, optimierte Nutzung Eigenstrom etc. sind gesondert zu berücksichtigen.

[t_heinrich]

WAS IST MIT ELEKTRISCH ZUSCHALTBAREN HANDTUCHHEIZKÖRPER?

Hallo,

kurze Frage, für das OG (Bad, Schlafzimmer und 2x Kinderzimmer) soll nun doch schon mal die ERR vorgesehen werden (für's EG hab ich es nicht vor).

Brauch der Handtuchheizkörper dann eigentlich ein Stellantrieb, oder würde der sowieso immer laufen, damit die Funktion als Handtuchwärmer gegeben ist?

Gruß Thomas