ERR (Einzelraumreglung) nur optional vorsehen?

[t_heinrich]

Hallo,

habe gerade mit einem Kollegen folgendes Konstrukt diskutiert.
Ausgangsbasis ist eine Luft-Wasser-Wärme-Pumpe und Fußbodenheizung.
Mitteles Loxone 1-Wire habe ich sowieso einen Temp.-Fühler in jedem Raum.

Unabhängig was die EnEV vorgibt, kann sich ja jeder eine Meinung darüber bilden, ob eine ERR sinnvoll ist oder nicht:

http://www.bosy-online.de/Einzelraumregelung-ja-oder-Nein.htm

Um in der 1. Ausbaustufe auf die ERR zu verzichten, könnte man doch einfach die Ventile auf dem Heizkreisverteiler und die entsprechenden Aktoren von Loxone weglassen.
Sollte aus welchen Gründen auch immer später noch eine ERR gewünscht werden, kann man (vorausgesetzt Kabel zwischen Schaltschrank und Heizkreisverteiler sind vorhanden) einfach nachrüsten.

Oder habe ich hier einen Denkfehler?

Gruß Thomas

[Haidy]

Ich hab das bei mir ähnlich gelöst... 3 Räume sind mit ERR ausgestattet, da diese nicht immer benützt werden ich ich somit die Temperatur absenken kann. Dem entsprechend kommen auf diese FBH-Kreise 0-10V Stellventile drauf. Wenn ich das bei weiteren Räumen machen will, kauf ich einfach weitere Stellventile. Verkabelung ist bei mir einfach, denn der FBH-Verteiler sitzt unter dem Loxone-Verteiler, da gehts eher um freie Ausgänge

[Michael Sommer]

Hallo Thomas,

Du hast sicherlich keinen Denkfehler in der von Dir geplanten Umsetzung. Ergänzend dazu folgende Infos:

Entscheidend sind doch die Auslegungstemperaturen der FB-Heizung und die daraus resultierenden FB-Oberflächentemperaturen. Je niedriger diese Temperaturen sind, ist es überhaupt kein Problem eine ERR wegzulassen. Hauptwohnräume benötigen bei ordentlicher FBH-Anlagenauslegung, Einregulierung und angepasster Heizkurve, durch den sich einzustellenden Selbstregeleffekt, überhaupt keine Raumregelung. Bei Räumen mit sporadischer Nutzung macht eine Raumregelung eventuell noch Sinn. Zu beachten ist, dass durch die heutigen geringen Wärmeverluste eines Gebäudes in der Regel keine unterschiedlichen Raumtemperaturen einstellen werden. Eine oftmals gewünschte Nachtabsenkung ist bei den heutigen Gedämmten Gebäuden ebenfalls nicht machbar.

ERR bei FBH braucht man eigentlich nur, wenn die Beheizung mit zu hohen VL-Temperaturen betrieben oder die Hydraulik nicht passt bzw. vermurkst wurde. Das ist leider nicht die Ausnahme sondern in vielen Gebäuden die Regel.

Die @Haidy-Variante ist eine praktikable und sinnvolle Lösung, auch wenn hier die Vorgaben der EnEV missachtet werden (würde ich heute auch so umsetzen). Beachte bitte, wenn Du eine KFW-Förderung bekommst, muss Dir dein Heizungsbauer die Umsetzung gemäß Bescheid bestätigen. In Einzelfällen kann man aber eine Befreiung von der ERR beantragen.

Einplanen würde ich zumindest die komplette Verkabelung der Raumregelkreise wie
- Stellventile im FB-Verteiler auf Abzweigkasten/Einzeldosen verkabeln
- Raumfühler Leitungsende in UP-Dose verkabeln
- Wenn man noch nicht die SPS- Ein-/Ausgänge verbauen will, dann zumindest im Loxone-Verteiler einen entsprechenden Platzbedarf für diese Erweiterungen, sowie Klemmen und Verdrahtungen vorhalten. Dann kann man jederzeit nachrüsten und die Programmierung nachführen.

Hier im Forum gibt es schon jede Menge Beiträge zu diesem Thema.
Gruß Michael

[t_heinrich]

Hallo,

schon mal vielen Dank für die Antworten.

Bis dato ist der Frau eine ERR wichtig, da sie gerne ihre Wohlfühltemperatur einstellen möchte und das in verschiedenen Räumen.

Da war meine Überlegung/ Kompromiss erstmal ohne ERR zu starten und wenn sie/wir es wirklich "vermissen" sollten, dann einfach die ERR nachrüsten.

Gruß Thomas

[Benjamin Jobst]

Wie Michael Sommer schon gesagt hat, macht eine ERR dann Sinn, wenn der hydraulische Abgleich nicht passt bzw. nicht stattgefunden hat und wenn die VL-Temperaturen höher als benötigt sind.
Ich persönlich bevorzuge auch eine ERR, alleine schon aus Kontroll-Gedanken =)
Was man allerdings berücksichtigen sollte: Wenn die FBH für VL-Temperatur-geregelten Betrieb mit hydraulischem Abgleich ausgelegt ist, kann eine ERR nur von der allgemeinen Soll-Temperatur "nach unten" regeln - nach oben gibt die Heizung ja nicht mehr her. Will man auch nach Oben Luft haben, muss entsprechend ja die Heizung einen höheren Vorlauf fahren...

[Haidy]

Was man sich vielleicht noch überlegen sollte, ob ich die Temperatur nur über die Visu einstellen kann, oder ob es in jedem Raum eine Bedienung geben soll. Bei mir ist zweiteres der Fall (wollte mein Vater so) und ich habe einen Gira Tastsensor verbaut mit dem ich die Modi "Heizen" - "Absenken" - "Aus" mit jeden Klick weiter schalte, der Status wird mit den beiden LEDs am Taster signalisiert. Temperatur kann ich aber in dem Sinn nicht einstellen, mir reicht die Vorgabe von zwei Temperaturen. Anbindung an Loxone nicht ganz optimal, da für die LEDs zwei Ausgänge benötigt werden (hab ich mit RGBW Dimmer Air + Koppelrelais zum tauschen von +/- gelöst).

[Benjamin Jobst]

Das ist ja auch mal eine interessante Lösung! Wir bespaßen uns jedes Mal damit, den Tastsensor Plus mit Einzelraumregelung in Loxone zu visualisieren (da ist das aber ein Standalone-KNX-System mit Loxone-Erweiterung...)

[t_heinrich]

Was man sich vielleicht noch überlegen sollte, ob ich die Temperatur nur über die Visu einstellen kann, oder ob es in jedem Raum eine Bedienung geben soll.

Das steht für mich eigentlich außer Frage, wenn es eine ERR geben "muss" dann nur Steuerung über Visu.
Sollte ein potentieller KNX Taster zB auf der 2. Ebene das können, lass ich mir das auch noch gefallen.

Ganz furchtbar finde ich die kleinen Frickelkästchen, die oft noch nicht mal zum Schalterprogramm passen.

Aber auch bei der "nur Visu" Variante benötige ich ja wieder die Stellventile und die Aktoren.

[Gast]

Deine Frau wirst du enttäuschen müssen... Unterschiedliche Wohlfühltemperaturen gibt es im Neubau eigentlich nicht mehr. Soll das Schlafzimmer kühl bleiben, so wird es automatisch durch Transmission der wärmeren umgebenden Räume und der KWL mitgeheizt.

Im Grunde ist das Thema "Wohlfühltemperatur" auch sehr subjektiv. Meist ist damit das spontane, wunschgemäße Aufheizen bei Kälteempfinden gemeint. Da im Neubau aber allgemein höhere Oberflächentemperaturen realisiert werden, kann die Lufttemperatur geringer ausfallen und das Wohlbefinden leidet dennoch nicht.

Was ich für den WAF machen würde: Mit Loxone eine Visu und dann mit Verzögerungsbausteinen eine "Ist" Temperaturanzeige. So glaubt auch Frauchen, dass sie was regeln kann, wetten? Musst nur analoge oder separate Digitalthermometer beiseite schaffen. Die Kraft der Einbildung heizt dann ganz gewaltig mit :P

[Michael Sommer]

... Was ich für den WAF machen würde: Mit Loxone eine Visu und dann mit Verzögerungsbausteinen eine "Ist" Temperaturanzeige. So glaubt auch Frauchen, dass sie was regeln kann, wetten? Musst nur analoge oder separate Digitalthermometer beiseite schaffen. Die Kraft der Einbildung heizt dann ganz gewaltig mit.

Hallo,
für was soll das gut sein. Unsere Frauen sind schlauer, als wir es uns manchmal wünschen. Für mich sind solche "trixereien" Unnötig, wenn man die Zusammenhänge ordentlich erklärt.
Gruß Michael

[Michael Sommer]

.. Bis dato ist der Frau eine ERR wichtig, da sie gerne ihre Wohlfühltemperatur einstellen möchte und das in verschiedenen Räumen.

Hallo Thomas,
Ich muss immer wieder feststellen, dass nur in der „Anfangszeit“ mit den Heiz-Temperatureinstellungen „gespielt“ wird, bis die Nutzer merken, dass eine raumweise Sollwertvorgabe nur dazu führt, dass der Fußboden keine gleichmäßigen Oberflächentemperaturen hat und dadurch der Komfort etwas leidet. Wie schon geschrieben, bringt eine Raumweise Sollwertverstellung nichts, weil in einem ordentlich gedämmten Haus, besonders wenn noch eine Lüftung installiert wurde, in allen Zimmern fast identische Raumtemperaturen herrschen.

… Aber auch bei der "nur Visu" Variante benötige ich ja wieder die Stellventile und die Aktoren.

Warum, einfach nur die Raumtemperatur Visualisieren und gut ist. Stellantriebe werden, wenn überhaupt, nur in Sonderfällen erforderlich. Was man sich überlegen sollte, wie man z.B. die Themen Beschattung, Überhitzungsschutz, etc. löst.
In meinem kernsanierten Wohnhaus habe ich sowohl Heizkörper als auch in den Wohn- und Sanitärbereichen FBH eingebaut. Heizkörper als auch FBH haben 0-10V-Stellantriebe. Diese Lösung werden wohl die wenigsten so aufgebaut haben. Hier kurz die Zuordnung:
- Wohnen: HK + FBH
- Essen: HK (Nachrüstbar) +FBH
- Küche: FBH
- Flur OG: FBH
- Flur ZG: HK
- Sanitärbereich: HK + FBH
- Schlafen: HK
- Büro: HK
- Arbeitszimmer: HK
In jedem Raum wurden separate 0-10V-Raumfühler montiert.

IRR habe ich aber nur eingebaut um die Heizkörper im Bedarfsfall (Spitzenlast bzw. Schnellaufheizung) zu regulieren. Die Ventile der FBH sind während der gesamten Heizperiode immer voll geöffnet. Hier habe ich nur einen Überhitzungsschutz aktiv, der bei +26°C das zugehörige Ventil schließt. In Räumen ohne Heizkörper gibt es ebenfalls nur den Überhitzungsschutz. Somit habe ich damit „quasi“ die EnEV-Vorgaben erfüllt. Wenn außerhalb der Heizperiode kurzzeitig geheizt wird, bleibt die FBH aus und die Raumheizung erfolgt über den zugehörigen Heizkörper.

Gruß Michael

[t_heinrich]

Hallo,

da habe ich mich etwas ungenau ausgedrückt, ich meinte bei der "nur Steuern über Visu"-Variante fallen auch die Stellventile und die Aktoren an.

Ja irgendwie können wir uns beide das nicht so richtig vorstellen, dass die Temperaturen überall gleich sein sollen und man auch nichts mehr verstellen muss (möchte).
Btw: Lüftungsanlage gibt es bei uns nicht.

Daher ist mein Kompromissvorschlag (auch um Kosten zu sparen) erst ohne ERR zu starten und falls dann (wieder Erwarten) nach eitwas Einleben im neuen Haus immer noch der Wunsch nach ERR besteht, wird halt nachgerüstet.

[Michael Sommer]

Hallo Thomas,
Ich habe ja ein kernsaniertes Wohnhaus aus den 1970ern mit Wärmedämmung an den Fassaden und dem Dachbereich. Die WD entspricht aber nicht den aktuellen Anforderungen für einen Neubau. Auch die Fenster wurden mittlerweile erneuert. Die einzelnen Raumbereiche sind mit handelsüblichen Wohnraumtüren ausgestattet, die Zwischenwände bestehen aus 11,5er Bimssteinen. Durch die Äußere Wärmedämmung inkl. meiner Heizungsautomation hat sich mein Wärmebedarf von ca. 14 KW auf max. 6-8KW reduziert.
Mein Niedertemperatur-Wärmerzeuger (1991) ist auf die Mindestleistung von 17KW eingestellt und damit jetzt „gnadenlos“ überdimensioniert. Durch meinen Heizspeicher ist das aber nicht so wild. Weil ich damit auch in der Übergangszeit vernünftige Brennerlaufzeiten und lange Stillstandszeiten erhalte.

Vor der Sanierung 2011-2015 (nur Heizkörper) hatte ich bei eingeschalteter Nachtabsenkung/Nachtabschaltung im Winter (AT<-4°C) eine Raumauskühlung von 23 auf 20,5-21°C. Jetzt habe ich in Räumen mit Heizkörpern (kpl. EG) eine Auskühlung von max. 0,5-0,8 K, bei identischem Sollwert. In Bereichen mit FBH als Grundlast, ist eine Auskühlung logischerweise nicht messbar, obwohl ich auch hier während der Nachtstunden von witterungsgeführter LV-Regelung auf Konstanttemperatur (aktueller AT-Vorlaufsollwert nach Impuls Sonnenuntergang).

Auch habe ich feststellen müssen, dass in Räumen, wo die Beheizung kpl. abgestellt wurde (Schlafbereiche, Flur), sich die Raumtemperatur, trotz geschlossener Türen, nur minimal reduziert hat. Deshalb mein Hinweis der „fast“ identischen Temperaturen. Im Schlafzimmer hilft nur die Fensterlüftung den Raum zeitweise etwas abzusenken. In Neubauten mit hohem Wärmedämmstandard ist das sicherlich noch ausgeprägter.

Deine Vorgehensweise ist schon richtig. Damit sammelt Ihr eigene Erfahrungen.
Gruß Michael

[t_heinrich]

Ich werde versuchen meine Frau von der Möglichkeit die ERR nur bei Bedarf nachzurüsten zu überzeugen.
Drückt mir die Daumen.

[beteigeuze]

@ t_heinrich: Auch auf die Gefahr hin, dafuer gepruegelt zu werden, eine Frage zum Thema...
Wollt ihr wirklich in einem Haus mit ueberall und jederzeit einheitlicher Temperatur leben?
Ironische Frage: Lichtschalter auch nur einen fuer das ganze Haus?
Nimm auf die Beduerfnisse Deiner Frau Ruecksicht!
Nicht die Technik sollte euren Lebensstil bestimmen, sondern ihn unterstuetzen.
Einfach zum Nachdenken...
LG Bert

[t_heinrich]

Hallo Bert, von mir wirst du bestimmt nicht geprügelt und außerdem darf ja jeder seine Meinung haben.
zZ. wohnen wir mit klassischen Heizkörpern, wo man leicht in den verschiedenen Räumen unterschiedliche Temperaturen einstellen kann.

Aber genau das soll in einem Neubau mit Fußbodenheizung ja nicht mehr möglich sein.

Hast du hier denn praktische Erfahrungen?

[beteigeuze]

Hallo t_heinrich,
ja, ich hab mehr als 20 Jahre praktische Erfahrung mit Haus, Heizung, Energie, Wohlbefinden,
wir (Frau, 2 Kinder (mittlerweile >20J) und ich) leben in einem EFH am Land
Wärmeversorgung: Holzkessel (Frohling FHG) BJ 1993, 16m2 Solar Bausatz Eigenbau (1993), Puffer (1000L), Heisswasser über WT aus Puffer, Kachelofen mit Kochmöglichkeit (seit 2000), Nahwärme (lokales Bioenergieprojekt) seit 2010, Fussbodenheizung im Bad und Vorraum + zus. Heizkörper, ansonsten Heizkörper mit man. oder el. Thermostatkopf, Steuerung (Puffer, heizung, Solar, Warmwasser ...) Siemens S7/200 mit Display und man. Schaltern

Die Wäreme-/ und Bedienanforderungen an die Heizung haben sich im laufe der Zeit ständing verändert.
Kleinkinder erfordern andere Raumtemperaturen als Schüler oder mit Freunden heimkehrende erwachsene Kinder.
Ein Badezimmer braucht aus unserer Sicht beides, Fussbodenheizung und Heizkörper.
Im Vorraum ist die Fussbodenheizung nur im extremen Winter in Betrieb.
Die einzelnen Räume warden je nach Nutzung individuell beheizt, Vorlaufregelung über S7, Heizkörper tlw. händisch geregelt, tlw. "Conrad Thermostate".
Das elterliche Schlafzimmer hat im Winter 16 - 18 Grad, die Kinderzimmer bei Anwesenheit bis zu 24 Grad ... ???
Das geht natürlich nur mit massiven Zwischenwänden, mit Einzelraumregelung und Heizkörpern.
Was Anderes würden meine werten Mitbewohner auch nicht akzeptieren ...
Weiters das Thema mit dem Touch-Display an der Heizungssteuerung ... das war ein ständiges Problem für die werte Familie, bis ich nach einem Familienrat und einer echten Bedarfsanalyse für die wichtigsten Funktionen (Heizkreise, Fernwärme, Warmwasser...) Schalter montiert habe (Hand, Aus, Automatik) - (die natürlich nur die SPS steuern)

Also nochmals: Ein Haus mit konstanter Temperatur immer und überall ... für uns nicht vorstellbar ... vielleicht sind wir auch ein Auslaufmodell mit unserem Bau aus 1992 ... aber wir fühlen uns darin ziemlich wohl.

LG Bert

[Michael Sommer]

Hallo Bert,

das Heizverhalten, wie Du es beschreibst passt zu einem Gebäude das nicht dem aktuellen Wärmedämmstandard entspricht. Bei den von Dir genannten Temperaturunterschieden in den Räumen, scheint der Gebäudewärmeverlust durch Fenster und Außenwände doch höher zu sein. Oder der jeweilige Raum wird mittels Fensterlüftung zusätzlich ausgekühlt.

Wie Du schreibst hast Du größtenteils Heizkörper zur Raumheizung verbaut. Hier benötigt man meiner Meinung nach immer eine Einzelraumregelung, weil man in der Regel mit höheren VL-Temperaturen arbeitet. Aber auch hier gilt mein 1. Absatz zur Wärmedämmung.

Ich kann Dir zustimmen, ein Haus mit konstanten Temperaturen ist sicherlich für viele „Gewöhnungsbedürftig“ aber entspricht dem heutigen Baustandard. In der Regel sind in der heutigen Bauweise bzw. aktuellem Dämmwahnsinn, ohne Hilfsmittel, nur geringe Temperaturunterschiede erreichbar. In meinem in den 1990er nachträglich isolierten Haus; erreiche ich trotz abgestellter Raumheizung, bei den mittlerweile üblichen Wintertemperaturen, eine Absenkung von 23°C auf 22-21,5°C über einen Zeitraum von 24h. Wohlgemerkt meine „Hütte“ entspricht noch nicht dem heutigen Dämmstandard. Zur weiteren Temperaturabsenkung helfe Ich deshalb auch per Fensterlüftung im Schlafbereich nach. So hat halt jeder seine Erfahrungen im Laufe der Zeit gemacht.

Für mich ist der von t_heinrich beschriebene Weg, der Installationsvorhaltung eine praktikable Lösung. Zuerst testen wie das thermische Gebäudeverhalten wirklich ist und ggf. die Regelungsteile nachzurüsten und das ohne bauliche Maßnahmen.

Gruß Michael