Gira Tastsensor 3 Plus 2-Fach mit Display für FBH

[Gast]

Hallo Forengemeinde,

wir sind auf der Suche nach der passenden Peripherie für eine Loxone Installation. Dabei sind wir auf den Gira Tastsensor mit Display gestoßen.
Das der Gira Tastsensor (ich glaube ohne Display) einwandfrei funktioniert konnte ich aus einem Beitrag von dem Benutzer roemer entnehmen.

Hat von euch zufällig jemanden diesen Taster mit Display im Einsatz? Gibt es bei dieser Kombination etwas zu beachten?

Er bietet sich meiner Meinung nach ideal für unsere Räume an. (FBH, Rolladen, Licht = fertig!! 😀)

Gibt es eigentlich einen zeitlichen, spürbaren Versatz zwischen Taster betätigen - Lichtquelle an? Habe leider noch keine Loxone Installation live gesehen.

Viele Grüße
Thorsten


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[simon_hh]

ich kenne den Taster nicht und weiß nicht, ob der besondere Funktionen mit sich bringt, aber optisch macht der neue MDT Glastaster Smart mehr her.
KNX Taster sollten eine <nicht bemerkbare> Verzögerung haben, also zu vernachlässigen. Außer der Taster an sich ist lahm. So war es wohl laut Aussage hier bei MDT zu Anfang, nun aber alles flüssig im Glastaster Smart.

[Jan W.]

Hallo Thorsten,

ich habe zwar nicht die Tastsensor 3 Plus 2-fach mit Display, sondern die Tastsensor 3 Komfort 4-fach. Die funktionieren prima und man hat keinen zeitlichen Versatz. Die Sensoren mit Display waren mir etwas zu teuer.

Gibt es bei dieser Kombination etwas zu beachten?

Die Anleitung für den Sensor hat 279 Seiten, die von Komfort Modell "nur" 119 Seiten. Ganz einfach sind die Dinger sicherlich nicht zu programmieren. Spezielle Hinweise zu Deinem Modell kann ich Dir nicht geben, aber ich denke, dass das Prinzip ähnlich ist. Ich habe die Sensoren nach längerem Studium der Anleitung mit der ETS Software selbst programmiert und in Loxconfig eingebunden. Vielleicht hat ja ein anderer User im Forum Erfahrungen mit der Ansteuerung des Displays.

Ein 2-fach Taster ist nach meiner Ansicht allerdings schon knapp, zumindest für Räume wie einen Koch-/Wohnbereich. Ohne Mehrfachbelegung benötigst Du eine Wippe für FBH (plus / minus) und eine für Rolladen (auf/ab). Doppelklick evtl. für ganz auf/ab oder alle Rolläden (sofern es mehr als einen gibt). Bei Licht kommt es darauf an, ob Du Dein Licht auch Dimmen möchtest, Lichtszenen schalten möchtest oder mehrere Lampen in einem Raum hast. Man kann zwar mit einer Taste auch ein Dimmen realisieren (Langzeitdruck, Doppelklick), aber die Handhabung ist dann derart kompliziert, dass Freunde, Gäste, Putzfrau und evtl. die Ehefrau damit Probleme haben.

Über den Sinn bzw. Unsinn einzelne Räume in einem gut gedämmten Neubau zu regeln, wurde hier im Forum in mehreren Beiträgen bereits diskutiert. Bei den trägen Reaktionszeiten einer FBH macht eine Einregulierung nach Einzug nach meiner Ansicht mehr Sinn (ordentlicher hydraulischer Abgleich, Anpassung der Heizkurve), als hier "wie früher" dauernd am Heizkörper hoch und runterzudrehen. Es stellt sich mir daher die Frage, ob man hierfür Tasten in jedem Raum benötigt.

Gruß Jan

[Gast]

Hallo simon_hh,
Hallo Jan W.,

vielen Dank für die prompte Reaktion auf diesen Beitrag.
Bezüglich der Einzelraumregelung für die FBH haben wir uns ebenfalls etliche Gedanken gemacht und haben mit unserem Installateur gesprochen. Er meinte eine Einzelraumregelung sei Pflicht, allerdings müsse diese nicht unbedingt aus jedem Raum steuerbar sein. Vielmehr würde es ausreichen die FBH am Verteiler einmalig einzustellen. Der Rest wird von der Heizung und den Temperaturfühlern in den Räumen selbst geregelt.
Allerdings fanden wir die Möglichkeit der Einzelraumregelung aus den Räumen heraus ganz "Smart", auch wenn wir die FBH höchstwahrscheinlich nur einmal einstellen und die Einstellung für den Rest des Lebens so belassen werden.

Die ETS Software wird doch lediglich für die Vergabe der physikalischen Adresse benötigt. Alles Weitere geschieht doch über die Loxone Oberfläche hätte ich gedacht. Reicht hier die Demoversion?

Glücklicherweise haben wir hier im Umkreis einen Elektriker mit Loxone Partner Status. Ich bin gespannt was das Gespräch ergeben wird. Ich würde am nämlich am liebsten alles selber machen, damit ich das System später auch verstehe.

Gibt es von Loxone Demogeräte für einen bestimmten Testzeitraum?

Viele Grüße und einen schönen Abend noch,
Thorsten


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[Jan W.]

Ja, in Deutschland gibt/gab es diese Pflicht nach EnEV. Für unsere KfW Abnahme war das ein Punkt. Dass die Steuerung der Temperaturen nur über die Loxone Visu einstellbar ist, war dafür kein Problem. Sinn macht das nach meiner Meinung nicht. Ich habe meine Stellventile angeschlossen gelassen, aber diese so eingestellt, dass sie i.d.R. offen sind. Ich kenne einen Freund, der die Stellventile einfach wieder abgeschraubt hat.

Im Forum gibt es etliche Beiträge zu dem Thema, hier einige Links von den "Heizungsgurus" Michael Sommer und Svethi:

https://www.loxforum.com/forum/hardware-zubehör-sensorik/56795-err-einzelraumreglung-nur-optional-vorsehen

https://www.loxforum.com/forum/hardware-zubehör-sensorik/49173-warum-heizungsanlage-in-loxone-einbinden-was-ist-sinnvoll?p=49223#post49223

https://www.loxforum.com/forum/hardware-zubehör-sensorik/12353-heizungsthema-welche-ventile-verbauen-lassen-für-stellantrieb?p=12408#post12408

https://www.loxforum.com/forum/german/software-konfiguration-programm-und-visualisierung/13497-heizungssteuerung-was-meint-ihr-dazu?p=16573#post16573

https://www.loxforum.com/forum/hardware-zubehör-sensorik/12353-heizungsthema-welche-ventile-verbauen-lassen-für-stellantrieb?p=12415#post12415

und noch etliche mehr. Es sind wirklich sehr viele Infos zu dem Thema hier zu finden.

Zu ETS: ja, Du vergibst die physikalischen Adressen für jedes Gerät und Gruppenadressen für die auszulösenden Funktionen. Die Demoversion (max. 3 Geräte pro Projekt) reicht völlig aus, denn Du kannst alle Taster nacheinander parametrisieren und Deine Installation einfach in mehrere Projekte splitten. Die eigentliche Logik wird, wie Du richtig geschrieben hast, über Loxone gemacht. Die kostenose ETS Software kannst Du Dir nach einer Registrierung ganz einfach downloaden und damit herumspielen. Dort gibt es auch eine kostenlose Schulung. Die ersten Schritte sind nicht ganz einfach, aber wenn man erst einmal das Prinzip verstanden hat, dann geht es.

Demogeräte kenne ich nicht, da kannst Du besser einen Loxone Partner fragen. Die haben i.d.R. einen Musterkoffer zum Spielen. Ansonsten kannst Du Dir zunächst eine Minimalkonfiguration kaufen (Netzteil und MS) und damit die ersten Schritte unternehmen. Für KNX benötigst Du zusätzlich noch ein KNX Netzteil bzw. eine Drossel.

Gruß Jan

[Christian Fenzl]

Gast Ich würde mir jedenfalls SEHR GUT überlegen, ob du ein Display für die Raumtemperatur wirklich brauchst. Es ist meiner Meinung nach "Verschwendung" von Tastpunkten (und Geld).
Wenn Display, dann hast du im Loxone-Umfeld mit den MDT Smart-Tastern wirklich mehr angefangen, weil sich die Display-Funktionalität nicht auf Temperatur beschränkt.
Die App deckt die Anzeige und Einstellung vollständig ab, das kannst du mit dem Gira-Taster nie vollständig umsetzen.
lg, Christian

[Gast]

Hallo Christian,

besten Dank für den Input. Die Glastaster von MDT wurden uns schon angeboten. Allerdings muss ich gestehen das ich generell Glastaster nicht sonderlich schön finde, auch wenn der Funktionsumfang, so musste ich es grade feststellen, deutlich größer ist als bei dem von mir genannten Taster von Gira.

Wir planten zunächst eine konventionelle Elektroinstallation und suchten uns das Schalterprogramm Standard 55 von Gira aus, da es sehr schlicht ist. Nun stellten wir jedoch fest, dass wir auf gewisse Funktionen nicht verzichten wollten. (Beispiel zeitgesteuerte Rollo-Steuerung am besten noch mit Urlaubsprogramm) Hierfür hätten wir spezielle Taster, die sich als Gruppen zusammenschalten lassen, kaufen müssen. Des Weiteren hätten wir dann noch die Zentrale Einheit pro Gruppe kaufen müssen.

So läpperte sich das Ganze, sodass wir zu dem Entschluss gekommen sind, eine Smart-Home Lösung zu installieren.

Da wir schlichte Taster suchten, sind wir auch gleich bei den Tastsensoren von Gira hängen geblieben.

Eine Frage zur Verkabelung der KNX Tastsensoren habe ich jedoch noch. Muss ich die Taster zwangsläufig in einer Busverkabelung zusammenführen, oder könnte ich prinzipiell auch hier eine Sternverkabelung durchführen? Quasi von jedem Taster aus einmal zum Miniserver?

Vg
Thorsten


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[simon_hh]

Moin Thorsten,
Linientopologie, also von Endgerät zu Endgerät, wird bei klassischer, reiner KNX Installation gemacht. Sterntopologie ist ein größerer Aufwand, aber in meinen Augen zukunftsträchtiger, da du auch später auf andere Systeme umbauen kannst.
Es wird vermutlich immer irgendeinen BUS, wie KNX geben, für den eine reine Linienverkabelung reicht, du kannst nie auf einen zentralen Punkt eine SPS oder ähnliches einsetzen. Bei Stern bist Du im Notfall besser aufgestellt.

Loxone empfiehlt Sternverkabelung, die meisten hier im Forum machen auch genau das. Um dann KNX mit einzubinden wird dieser Stern im Verteilerschrank eben zu einem KNX Bus zusammen-geklemmt.

[simon_hh]

Achtung: Es gibt eine kleine Diskrepanz:
KNX Kabel ist kein CAT7 Kabel, sondern Y-(ST)-Y 2x2x0,8, also 4-adrig, verdrillt und hat 0,8mm² Querschnitt
Loxone empfiehlt CAT7 Kabel für die Sternverkabelung, CAT7 Kabel ist 8-adrig, normalerweise AWG23, das sind 0,26mm² Querschnitt, dieses ist wiederum für KNX nicht zugelassen.

[Jan W.]

Hallo Thorsten,

statt Standard 55 kann man auch E22 Rahmen (nicht die flache Einbauvariante, die spezielle Dosen benötigt) nehmen. Die finde ich etwas schöner, aber das ist ja Geschmackssache. Zur Verkabelung:

Wenn Du KNX Taster planst, dann solltest Du auch KNX Kabel verwenden, auch wenn Cat-7 wahrscheinlich in einem EFH funktioniert. Hier kann ich mich simon_hh nur zustimmen. Ob es sich der Mehraufwand für eine sternenförmige Verkabelung lohnt, dass musst Du entscheiden. Die Frage, was in 20 oder 30 Jahren kommt, das kann Dir keiner sagen. KNX ist ein standardisierter Bus und recht weit verbreitet. Die Empfehlung von Loxone kommt noch aus den Zeiten, als es Tree nicht gab und Loxone empfahl normale Taster an digitale Eingänge zu hängen. Aus der Sicht von Loxone macht das auch Sinn, denn an KNX verdienen die nichts, an vielen digitalen Eingängen schon. Ich habe mich für eine Bus-Verkabelung entschieden und nicht jedes Kabel zum Verteiler gezogen. Die Verkabelung habe ich selbst gemacht und war erstaunt, wie schnell sich so ein Bus verlegen lässt. Da ich auch KNX Präsenzmelder in jedem Raum habe (auch Gira), habe ich noch mehr gespart. Um etwas Redundanz zu haben, habe ich das KNX Kabel vom "hintersten" Teilnehmer wieder zurück in den Verteiler geführt, aber nicht angeschlossen.

Es macht nach meiner Meinung keinen Sinn, das KNX Kabel sternenförmig zu verlegen und die beiden Reserve-Adern jeweils als Rückweg zu benutzen oder 2 KNX Kabel dafür zu verwenden. Wenn Du Dich noch nicht für die Zukunft festlegen möchtest, dann empfehle ich ein zusätzliches Cat-7 Kabel sternenförmig vom Verteiler zu jedem Schalterfeld zu führen.

Hier findest Du ein Beispiel von einer ähnlichen Installation mit Bildern: http://www.nikolaus-lueneburg.de/tag/mdt/

Gruß Jan

[Gast]

Hallo ihr zwei,

besten Dank für die zusätzlichen Informationen. Vor allem der Blog mit der Anleitung hat etwas mehr Klarheit geschaffen.

Werde mich hierzu die Tage mit einem Elektroinstallateur treffen und die Installation genauer durchplanen.

Viele Grüße
Thorsten