Rohrdurchmesser zum Pufferspeicher

[Gast]

Hallo,

eine kurze Frage an die Heizungsspezialisten:
macht es einen Sinn, ein DN25 Rohr (1'') von einer Gastherme zum Lastausgleichpuffer zu verlegen, wenn die Gastherme selber nur einen DN20 (3/4'') Auslass hat? Bestimmt/Begrenzt hier nicht der kleinere Durchmesser die mögliche Gesamtförderleistung? Die Länge von der Therme zum Puffer beträgt ca. 5m.

Gruß
JS

[Thomas M.]

was ist ein Lastausgleichspuffer?

Ist doch völlig egal welches Rohr du verlegst.

Gleiche Frage in Hinsicht elektrotechnik.
Wenn alles mit 1,5mm² ausgelegt ist kann man von einer Dose zur nächsten ein 2,5mm² verlegen? Kannst du machen, weil egal.


Umgekehrt geht es nicht. Also wenn alles für 2,5mm² ausgelegt ist, darfst auf keinen Fall irgendwo 1,5mm² einsetzen, egal wie lange oder kurz das Stück ist.


Was heisst ob es Sinn macht. Sinn macht es so gesehen nicht, weil ein 1" Rohr mehr kostet als ein 3/4" Rohr.
Wenn du mehr durchbringen willst, kannst auch eine grössere Pumpe einsetzen.

Und mehr durchbringen bringt dir was? Du schreibst ja selbst, sind ja nur 5m Leitung.

Was hinsichtlich hydraulik begrenzend wirkt, ist der Druckverlust von Bögen, Rohrleitungsstücken, ... und nicht alleine der Fakt, dass die Therme einen kleinen Anschluss hat.
Selbst wenn irgendwas begrenzt, ist doch völlig egal, ob der Puffer in 30 Minuten oder in 37 Minuten aufgeheizt ist.

Verstehe die Frage nicht ganz.

[Gast]

Hallo Thomas,

es geht um eine bestehendes Heizungssystem, wobei von der Therme zum Heizkreisverteiler ein 3/4'' Rohr für den VL bzw. RL verlegt ist.
Nun soll ein zusätzlicher Pufferspeicher (Installateur nennt den Lastausgleichpuffer) mit Mischer/Pumpe installiert werden.
Nun stellt sich die Frage, ob die bestehende 3/4'' Leitung für die Pufferladung nicht ausreichend ist? Der Installateur will eine 1'' Leitung zusätzlich neu verlegen, da er meint, dass sonst der Puffer vermutlich nicht warm werden würde.
Ich hinterfrage das nun, da ja von der Therme nur 3/4'' rauskommen. Was bringt dann ein 1'' Rohr? Hier könnte doch gleich das bestehende 3/4'' Rohr weiterverwendet werden?

Verstehst du jetzt die Frage?

JS

[Gast]

Die Frage ist hier falsch und die erste Antwort mit der Kabel Analogie auch. Die Verluste einer zu dünnen Rohrleitung sind eher mit dem Spannungsabfall einer Leitung zu vergleichen. Die Mindeststärke aufgrund der Strombelastbarkeit eher mit der Strömungsgeschwindigkeit. Stelle die Frage bitte bei haustechnikdialog.de.

[Thomas M.]

So wird es nicht sein, dass mit einer neuen 1" Leitung alles perfekt ist und mit einer 3/4" Leitung der Puffer gar nicht warm wird.

Ich persönlich müsste davon ausgehen, dass der Heizungsmensch vom Fach ist und weiß was er redet.
Wieso nicht die 5m einfach ersetzen? Material und Arbeitszeit für 5m Leitung würde sich ziemlich in Grenzen halten.

Was wird passieren, wenn du die 3/4" Leitung durch eine 1" Leitung ersetzt?
Der Durchfluss wird sich vermutlich kaum ändern, die Pumpe ist die gleiche. Die Strömungsgeschwindigkeit wird sinken, die Leitungsverluste (Der Spannungsabfall wenn man so will) auch.

[shot]

Welche Leistung hat die Therme im Heizbetrieb
Welche Temperatur Differenz wind in Istzustand mit DN erreicht?
Bis dT ca. 15 °C sollte es ok sein.
Mit Pufferspeicher kann man einfache Sachen unnötig kompliziert machen (und auch viel falsch)
Da die Therme ein "Durchlauferhitzer" ist bracht en im Heizbetrieb ein hohen Massestrom.
Daher ist der Puffer als "hydraulische Weiche" nicht so falsch.

[svethi]

Thermen sind schon lange modulierend und benötigen auch keine Mindestumlaufwassermenge mehr. Die Frage hier ist ja wirklich, was will man mit diesen enormen Kosten für einen Puffer erreichen? Etwas Energie sparen? Die man dann für Mischerfahrten, höherer Verluste und Steuerung wieder ausgibt?
Hier wird die Frage nach Rohrdimensionen gestellt, der eigentliche Sinn des Ganzen bleibt aber ungeklärt. Ohne alle Details zu kennen, kann ich nur eine Gegenfrage stellen. Hat die Heizleistung/Volumenstrom mit der 3/4" Leitung bisher nicht, oder gerade so gereicht? Dann bedarf es auch keines Puffers. Wenn die Therme es bisher geschafft hat, wieso soll sie den Speicher nicht warm bekommen? Aus dem Speicher wird nicht mehr Energie abgezogen als vorher ohne Speicher.

Gruß Sven

[Gast]

Warum der Puffer?
* Die Therme (Junkers) liefert keinen konstanten VL (je nach eingestellter Hysterese taktet diese mehr oder weniger stark). Das wäre für die FBH aber noch vernachlässigbar (der Estrich gleicht die Schwankungen locker aus)
* Die Therme ermöglicht trotz Leistungsvorgabe per 0-10V kein zuverlässiges Regeln der VL-Temperatur. Das funktioniert in der Praxis trotz anderslautender Angaben in der Anleitung bzw. Auskunft des Herstellers nicht. Es kann also die VL Temperatur nicht per Heizkurve angepasst werden. Anders gesprochen: Die Modulation der Therme ist möglich (per Systemparameter direkt am Gerät einstellbar, aber eben nicht automatisch von extern gesteuert).
* Es ist eine PV Anlage vorhanden, wobei der Überschuss in Zukunft den Puffer mitheizen soll. Es gibt inzwischen gute Heizstäbe, die stufenlos gereglt werden können (elwa).

Das alles spricht für den Einsatz eines Puffer. Die Kosten dafür werden an dieser Stelle nicht betrachtet.

Die Heizleistung hat bisher mit der 3/4 Leitung gereicht. Daher auch meine Vermutung, dass es für den Puffer reicht. Da ich kein Heizungsbauer bin, muss ich Vermutung sagen.
Es handelt sich ausschliesslich um eine FBH, d.h. eine Puffertemperatur von 50-60 Grad würden sicher reichen. Die Therme kann bis zu 90 Grad liefern, von daher sehe ich kein Problem.
Die Temperaturdifferenz VL beim Austritt der Therme bis zum Heizkreisverteiler ist vernachlässigbar (<1K).

Ich möchte an dieser Stelle keinem Heizungsmenschen zu nahe treten, aber die Erfahrung hat leider gezeigt, dass ein überwiegender Teil davon auch mit Vermutungen arbeitet (was sich in überdimensionierten Anlagen manifestiert).
Genauso ist es im Fall hier: Die Antwort auf den Rohrdurchmesser war, es wird vermutlich funktionieren, aber genau kann man das nicht sagen, daher besser gleich eine DN25 installieren.
Die DN 25 wäre auch nicht das Problem (aus Kostensicht), sondern hier geht es um die Optik (die 3/4'' Leitung ist unsichtbar verlegt, die DN25 aufputz würde einiges an der optischen Situation ändern, ohne im Detail darauf einzugehen).

Ich wollte eigentlich nur in Erfahrung bringen, ob es sinnvoll ist, eine DN25 zu verlegen, wenn aus der Therme nur 3/4'' herauskommen, wobei die Strecke eben ca. 5m sind.
Scheint aber nicht ganz so einfach zu beantworten zu sein.

Gruß
Jodok

[Christian Fenzl]

Ich bin kein Installateur, bei meiner Gastherme jedenfalls gehen aus dem 3/4 Zoll Anschluss der Therme die VL/RL-Leitungen mit 1 Zoll zum Puffer, dort wird an die (ich glaube 2 Zoll - ist isoliert) Anschlüsse des Puffers angeflanscht.
Den 900l Puffer heizt die Therme ohne Probleme.

Der Puffer ist bei mir drin, weil ich als Sekundär-Heizung einen Scheitholzofen im Heizraum habe, und der Puffer hat ein Solarregister.
Fürs Holz braucht man einen Puffer, und durch die hydraulische Entkopplung ist das Regeln der FBH-Kreise viel einfacher. Einen gewissen Energieverlust durch den Puffer nehme ich in Kauf, das spare ich beim Heizen mit Holz wieder herein.

Meiner Meinung nach ist es völlig egal, ob 3/4 oder 1 Zoll. Beim Start der Therme steht etwas mehr kaltes Wasser in den Leitungen, die anfangs in die Heißwasserzone eingebracht wird, aber nach ein paar Minuten ist das kompensiert.

[Christian Fenzl]

Das mit dem Kaltwasser sieht man in der Puffergrafik - immer wenn die Therme startet, fällt die 1er-Zone kurz ab. Das ist mit 3/4 Zoll nicht anders, aber eben nicht so lange. Für die FBH ist das völlig "Wurscht", die arbeitet in tieferen Temperaturregionen.

[svethi]

Hallo Jodok,

na Bitte, das erklärt doch schon einmal den Speicher. Wenn man den mit weiteren Energielieferanten "befüttern" möchte ist hier doch alles gut. Zu 100% kann man es von hier aus nicht sagen, hierzu müssten Berechnungen angestellt werden. Diese sehe ich aber als überflüssig an. Die Therme selbst hat einen gewissen "Innenwiderstand". Umschaltventile; Rückschlagklappen; Winkel und natürlich der Wärmetauscher selbst. Einen Therme hat einen vom Hersteller errechneten maximalen Volumenstrom. Diesen maximalen Volumenstrom erreicht man mit den gelieferten Anschlüssen. Die Strömungsverluste in der Therme werden höher sein als in Deinen 5m Leitungen.
wenn dieser Volumenstrom nicht reicht, musst Du genaugenommen eine hydraulische Weiche dazwischen setzen.
Aber sag mal, Du sprichst immer von 3/4" und 1". Verlegt Ihr denn da Stahlleitung??

[Christian Fenzl]

Bei mir ist alles, so wie bei JoSu, C-Stahl-Rohr. Bei mir nichts ummantelt, sondern danach isoliert.

[Gast]

für das 1'' wäre ein C-Stahl Rohr, Kunststoffummantelt inkl. Isolierschlauch angeboten. Die 3/4'' Leitung ist (glaube ich), eine isolierte Kunststoffleitung, die im Estrich verlegt ist.

[svethi]

Okay, C-Stahl wird dann also ein 28mm Rohr (ohne Isolierung) Kunstoffleitungen haben eine viel dickere Wandung. Da müsste die Kunststoffleitung ja schon mind 25mm Außen haben um 3/4" zu sein. Ist es dies nicht, solltest Du lieber eine neue Leitung legen lassen

[Gast]

Hallo Svethi,

auf dem Rohr bzw. der Schaumstoffisolierung ist MPX 25x3,5 aufgedruckt. Ich denke also, dass der Außendurchmesser 25mm sind (was auch mit der Schnellmessung leider ohne Schieblehre zusammen kommt). Sollte also passen.

[svethi]

Oha, noch dickere Wandung als erwartet. 25-3,5-3,5=18. Hat mit 3/4" nichts zu tun. Ist etwas zwischen 1/2" und 3/4".
Gehen wir das nochmal anders an. Mal angenommen Deine Heizung würde mehr Volumenstrom verbrauchen als vorher durch diese Leitung möglich. Gehen wir weiter davon aus, Dein Heizungsbauer würde vom Puffer weg jetzt mit 1" gehen mit entsprechender Pumpe. Es kommt also eine höherer Volumenstrom zusammen. Dann könnte es tätsächlich eng werden wenn die Zuleitung nicht mindestens den gleichen Volumenstrom liefert. Kommt halt immer auf das komplette Konzept an.
Du willst also möglichst die "versteckte" Leitung nutzen. Es geht um 5m. Wie aufwendig wäre es denn im Falle etwaiger Problem nachträglich die 1"-3/4" Aufputzleitung zu verlegen? An den Puffer kommt ein Mischer. Je nach Rücklaufzumischung wird ja auch der Volumenstrom vom/zum Puffer vermindert. Wenn es mit minimalem Temperaturüberschuss im Speicher nicht reichen sollte, könntest Du auch noch immer die Puffertemperatur erhöhen, damit den Ausgangsvolumenstrom senken und es so dann für Deine Zuleitung passend machen.

So, jetzt hast Du noch mehr Varianten ;-) Such Dir Deine Lieblingsvariante aus.

Gruß Sven