Loxone Air System grosse Sicherheitslücke?

[Gast]

Hallo Zusammen

Ich bin hier neu und möchte gerne eure Meinung bevor ich das grosses Geld ausgebe wissen.
Mehrere bekannte von mir haben bereits Loxone und ich auch. Ich möchte gerne meine bestehende Installation selber ausbauen aber wegen schlechte Verkabelung- Möglichkeiten muss ich auf Air Komponente ausweichen. Es sollte sich um div Lichter Steuerung handeln aber hauptamtlich Alarmanlage mit Fenster und div. Tür-Überwachung. Im Bekanntenkreis habe ich aber sehr schlechte Erfahrung was an die Zuverlässigkeit von Air System an geht. Ein Nachbarn von mir hat z.B. reproduzierbares Probleme mit seinem Air. Wenn er zum Beispiel seine Funkkopfhörer aktiviert, dann in einem sehr grossem Umkreis Air Komponente nicht mehr funktionieren ( Phillips Funkkopfhörer). Ein andere Bekannte hat endliches Probleme. Wenn er zum Beispiel sein Garagentor-Sender gedrückt hält oder in Lernmodus versetzt, dann ist sein Air im Haus gestört und funktioniert nicht. Er kann seine Haustüre öffnen ohne dass es Loxone merkt. Darum frage ich euch wie gut geeignet ist Air (wenn überhaupt), wenn man es so leicht mit anderen Geräten stören kann.
Vielen Dank für eure Antworten und Meinungen dazu.

[simon_hh]

das gib mal bitte genau so offiziell an Loxone weiter!

[Gast]

Das habe ich versucht, aber Support funktioniert schon einige Wochen auf dem Homepage nicht.

[Benjamin Jobst]

Du musst eine mail an support@loxone.com schicken - das Ticketsystem wird neu aufgesetzt, deshalb gibt es die Tickets auf der Website nicht mehr.
Wenn du bei Loxone mit der Mail-Adresse registriert bist, sollte das aber per Mail problemlos gehen.

Da Loxone mit Air natürlich auch nur auf die verfügbaren Frequenzen zugreifen kann, klingen solche Störungen durchaus plausibel - auch wenn sie natürlich nicht passieren dürfen.
Nicht umsonst schwören die meisten Elektriker fest auf Kabelverbindungen =)
Gerade wenn man Air für Überwachungs-Themen einsetzt - Rauchmelder, Wassersensor, Einbruchsmelder mit Türkontakten etc. - ist das natürlich ein wunderschöner Hack, um das Überwachungssystem lahmzulegen...

[Gast]

Natürlich ist eine feste Verkabelung am Bestens. Aber beim Nachrüsten ist es manchmal nicht möglich. Zugleich bietet es Loxone als Alternative daher müssen Sie dahinten stehen.

Dass es unter seltsamen Umständen zum Störung kommen kann ist auch verständlich, aber dass es auf so eine Kinderleichte Alternative möglich ist (wenn es wirklich stimmt, wie ich es geschrieben habe) dann ist es wirklich nicht zulässig und Loxone sollte so was Kommunizieren und behandeln.

Bevor ich mich grosskotzig bei Loxone reindringe, möchte ich gerne wissen ob es sich um Einzelfälle handelt, oder ist es beim jedem reproduzierbar.

Ich werde versuchen die Kopfhörer Model herauszufinden.



Gerade habe ich von Bekannte Antwort bekommen, dass der Garagentor von Hörmann System ist, also kein billiges, nicht zertifiziertes System. In der Schweiz sehr verbreitet.

[Christian Fenzl]

Würde mich nicht wundern, und kann man Loxone auch nicht ankreiden.
Komponenten wie der Sender eines Funkkopfhörers hängt am Stromnetz und wird hinausfeuern, was das Zeug hält. Eine Garagen-FB muss durch Auto und Tor funken, und soll auch noch einige Meter gehen.

Wie soll da ein batteriebetriebener Loxone Sender/Empfänger im Dauerbetrieb, wo eine Batterielebensdauer von 1 Jahr+ erwartet wird, durchkommen?

Loxone kann sich die Funkfrequenz nicht aussuchen, und du willst nicht alle 2 Wochen Batterie wechseln. Für Überwachungszwecke (speziell Alarm) ist Funk NIE geeignet.

[Gast]

Ja, da gebe ich dir voll und ganz Recht.

Also, deine Meinung ist Finger weg von Loxone Air, wenn du keine Ärger mit Kunden/oder als Selbstnutzer haben willst?

Gibt es dann eine Alternative beim Nachrüsten für die Fensterüberwachung wenn kein Rohr gezogen ist? Natürlich kann man jeden System überlistet werden, aber der Loxone Air scheint an einem lächerlich tiefem Niveau zu liegen was an „Hacken“ an geht.



PS. Verstehe mich mit Frequenzen nicht, ist aber nicht Loxone Air Verschlüsselt? Auch wenn andere Signale in gleiche Frequenz sind sollten alle wissen welchen Signal wo gehrt. Wenn man zwei Air Base hat und du zwei Sensoren jeweils an separate Air Base eingelernt hast und die sich in der Nähe befinden, kommt Signal immer an die Richtige Stelle an, ohne dass sich diese zwei stören werden.

[Thomas M.]

https://www.loxone.com/dede/kb/loxone-air/

Die Loxone Air Kommunikation ist mittels IPSec verschlüsselt. Jede Loxone Installation hat ihren eigenen Verschlüsselungscode, sodass sich benachbarte Installationen nicht stören können.

Ich kann mich aber mit einem Funkgerät vor deine Haustüre stellen und die relevanten Frequenzen zumüllen, sodass air nicht mehr durchkommt.
Dann ist es prinzipiell irrelevant ob hier etwas verschlüsselt ist oder nicht.

Man kennt das ja auch, dass auf manchen öffentlichen Parkplätzen hin und wieder die Zentralverriegelung vom Auto nicht funktioniert.
Irgendwo sendet irgendwas auf einer ähnlichen Frequenz und man muss das Auto "manuell" absperren.

Ist nun mal so, Loxone kann sich die Frequenz nicht aussuchen.
Du kannst nur versuchen auf einen anderen Funkkanal zu wechseln. Damit du z.B. vom Funkkopfhörer wegkommst.

[Gast]

Vielen Dank für eure Antworten.

Für mich als Endkunde ist so was zu hören recht ärgerlich. Das Loxone selber dafür nicht kann weil sie sich die Frequenz nicht aussuchen können ist mir jetzt klar. Dass man aber selbst von Loxone und auch von Goldpartnern nicht darauf aufmerksam gemacht wird ist eher peinlich.

Ja man kann Störungen durch Frequenz soweit es geht durch umstellen ausweichen, aber das ist nur Anpassung auf bestehende Hausinstallation und Hausgeräte die sich bereits im Haus befinden. Davon zu schweigen wenn man ein neues Gerät in Media Markt kaufen geht und muss aufpassen dass es Loxone Air „tauglich“ ist (dass Loxone Steuerung noch weiter funktioniert).

Loxone sollte lieber auf W-LAN System als auf Air setzen... Schade.



Also jetzt sind bei mir zwei Möglichkeiten. Entweder baue ich mit Air bei mir Alarmanlage aus und habe aber dabei immer unsicheres Gefühl dass Einbrecher immer ein Garagentor-Sender dabei hat, oder ich muss in unserem 8 Jahre alten Haus ausspitzen und Rohren verlegen lassen :-(

[PR-Homesystem]

Also nochmal du kannst die selben Probleme auch mit allen anderen Funksystemen haben und da wird dich auch kein anderer Hersteller explizit drauf hinweisen.

Jeder wird dir sagen unser Funksystem ist gut aber verkabelt ist einfach besser.

Und W-Lan in einem Batterie betriebenen System ist Blödsinn da es das Akku schnell leer zieht

Es sind meine Meinung nach nur Alibi. Jeder der so was verkaufen will, verpackt es so schön elegant und verschweiget beim Planen mit Kunden die waren Risiken, die bei Air sind.
Nachrüsten mit Air und nachrüsten wo alles Verkabelt ist (dabei müssen Rohre verlegt werden und gespitzt werden) hat in Preis ein erhebliches Unterschied.

Vieleicht wird Installation Firma die nach ca. 6 Monate ein Anruf von Kunden bekommt, dass div. Funktionen bei Loxone nicht mehr gehen. Dann kommt heraus, dass Kunde hat sich neue Kopfhörer gekauft:-)
Danach ist eine Diplomatische Stärke von Installation Firma gefragt :-)

[Christian Fenzl]

Ich finde zumindest diesen Artikel bei Loxone schon mal aufschlussreicher als das Marketing anderer Funk-Hersteller: https://www.loxone.com/dede/kb/check...ei-loxone-air/

Ich würde dir empfehlen, wirklich Loxone zu kontaktieren.

Die Komponenten haben eine Firmware, sie kommunizieren bidirektional, also kann der Sender auch erkennen, dass sein Paket nicht angekommen ist. Bis zu einem gewissen Grad wäre es technisch also möglich, Retries durchzuführen (speziell beim Fensterkontakt ist das schon sinnvoll), auch für einen längeren Zeitraum, auf Kosten der Batterielebensdauer.

Wenn dieser Retry beim Gerät aktiviert/konfiguriert werden kann, könnte auch jeder Besitzer selbst entscheiden, inwieweit das die Batterie belasten darf.

lg, Christian

Hallo Christian, ja an so was habe ich auch gedacht, muss allerdings ausprobiert werden. Wenn zum Beispiel ein Fensterkontakt, nicht senden kann, weil er von anderem Funk gestört ist, kann er auf keine Weisse die Meldung an Loxone senden bis die Verbindung nicht wieder da ist. Wenn aber Loxone so wie du schreibst alle paar Minuten abfragen wird, wie der Zustand von Fensterkontakt ist, ist es eine grosse Belastung für die Batterie. Wäre möglich in Loxone was einstellen, dass wen Signal gestört wird, dass es Loxone gleich merkt und endsprechende Aktion auslöst (z.B. sofort Alarm auslöst)?

[Christian Fenzl]

Das musst du Loxone fragen :-)

[Robert L.]

theorie: http://www.eq-3.de/service/faq.html?id=128
also eigentlich darf kein Gerät hier dauerhaft senden..
auch der miniserver dürfte das eigentlich nicht (was er aber vermutlich doch macht, z.b beim update der air komponenten)

(analoge) funkkopfhörer senden wohl mit (863 - 865 Mhz)
dürften also auch nicht Stören (tun sich aber wohl doch?)

Ja, die Philips Kopfhörer haben Frequenz 863.5 – 864.5 MHz. Für mich ist es jetzt wenn du es sagst auch ein Rätzel. Vielleicht sendet Philips auch ausserhalb diesen Angaben Signale die eben Loxone stört. Man kann in Loxone Frequenz umstellen aber nicht alle Produkte können es. Wie z. B. Nano Air hat nur eine Frequenz. Welche Frequenz hat den oben genannte Hörmann Funksender, muss ich nachschauen. Es gibt aber viele weitere Geräte die Störung verursachen können

[audi6]

Hallo Pastor

Habe bei meinen Fenster Enocean-Kontakte. Speisung über Solarzelle, kosten ca. 60Fr. bei ELV. Für eine Nachrüstung eine gute Wahl. Bis jetzt keine Störungen durch Fremdeinflüsse.
Wobei auch diese ein Funksignal aussenden.

[Gast]

Hallo audi6



Danke für dein Typ. Ja das habe ich schon gehört, dass EnOcean weniger Störanfällig ist, obwohl er in gleiche Frequenzbereich arbeitet. Denke aber dass EnOcean ein anderes Problem hat, es hat nämlich keine Bidirektionale Kommunikation, was eigentlich eine noch grösseres Risiko darstellt.

Das ist nicht richtig, selbstverständlich funkt EnOcean bidirektional.

[Christian Fenzl]

Technisch betrachtet:
16 Sekunden pro Stunde darf gesendet werden.

Die Bandbreite im 868 Mhz-Band ist pro Kanal 20 MHz.
Rechnen wir 50% Protokolloverhead (für Fehlerkorrektur, Prüfsummen usw.), also nehmen wir an 10 Mhz.
10 Mhz = 10 MBit/s = 1,25 MB/s * 16 Sekunden = 20 MB/Stunde.

Das Protokoll kenne ich nicht, es wird aber jedenfalls den Sender, Empfänger, sowas wie eine Session ID und die Nutzdaten enthalten, sagen wir extrem gerechnet 200 Byte.
Das lässt in einer Stunde gut 100.000 Sendevorgänge zu, wenn ich mich nicht verrechnet habe.

Also wenn kein Dauer-Störsender in Betrieb ist, könnte ein Retry im 60-Sekunden-Takt schon möglich sein.

[Robert L.]

alles was ich bisher gesehen habe, geht von "auf dem Papier" 250kBIT/s aus

real 2kByte/s

also 72kByte pro Stunde (bei 1% duty cycle)

[Christian Fenzl]

Da purzeln die Potenzen, und es geht nur noch 700 mal pro Stunde.