Viessmann Vitodens 242-F

[MightyLox]

Hallo Loxonauten,

ich bin neu hier und plane gerade die Loxone/KNX Installation unseres Neubaus. Baubeginn ist in ca. 2 Wochen.

Wir bekommen eine Viessmann Vitodens 242-F und ich überlege gerade, wie ich diese in Loxone anbinde. Unser Heizungsmensch ist very old School und meint, da kann man überhaupt nichts machen. Die regelt alles alleine und man soll bloß nicht eingreifen.
Jetzt habe ich aber schon gelesen, dass es ein Teil gibt, womit man die Vitodens an KNX anschließen kann.
Frage ist nun, was ich jetzt alles regeln kann und was ich damit in der Visu darstellen könnte.
Kann man z.B. die Vorlauftemperatur einstellen?
Macht es Sinn, mit den von dem KNX Adapter gewonnen Infos die Steuerung der FB Heizung an Loxone zu übergeben? Würde das gehen?
Wir bekommen Stellantriebe für die einzelnen Heizkreise.
Ein Wohnraum im OG ist z.B. nur am Wochenende benutzt, über die Woche ist die Tür zu und die Temp. könnte abgesenkt werden.

Es wäre klasse, wenn mir hier jemand mit Erfahrungen mit der 242-F helfen könnte. Notfalls könnte ich auch noch die Anlage wechseln, der Heizungsbauer hat die 343 vorgeschlagen (damit ich mehr steuern kann).

Ach so, wir sind ein 2 Personenhaushalt + Hund, unser Sohn ist nur noch am WE da.

Grüße
Martin

[svethi]

Hallo Martin,

Very old school sagt mir jetzt aber noch nichts darüber aus, warum er Dir das richtige Gerät anbietet, Dich aber nicht davon überzeugen kann und Du letztlich am falschen Ende Sparen willst.
Bei jedem Startvorgang (Gasbrenner) geht ein gewisser Teil der Energie unbenutzt/nicht nutzbar einfach durch den Schornstein. Man hat das dann teilweise versucht über Pufferspeicher und damit längeren Laufzeit zu verbessern. Heute modulieren die Dinger viel besser, was dann nichts mehr bringt. Warum schreibe ich das?? Nun sieh Dir mal die technischen Daten an. Der 242 beginnt bei 3,2kW der 343 bei 1,9 kW. Wenn Dein Haus bei bestimmten Witterungsverhältnissen 2,5 kW benötigt, ist die 242 nur am an/aus schalten, während die 343 mit kleiner Flamme durchlaufen kann.
2. kennst Du Stahlemailespeicher? Da ist ne Opferanode aus Magnesium drin. Die opfert sich (elektrochemische Korrosion) gegenüber dem Speicher auf. Hast Du mal in einen solchen Speicher nach paar Jahren reingesehen??
(Alle, die einen solchen Speicher haben, sollten jetzt nicht weiter lesen)
Dieses Magnesium sieht nach einer Zeit aus wie ein Blumenkohl und "krümelt" seinen ganzen Müll zu Boden. Dort bildet es dann eine Schicht mit verringerter Zirkulation in der sich schön Bakterien tummeln können.
Thermische Desinfektion? Wird von den heutigen Geräten meist einmal in der Woche gemacht. Allerdings glaube ich nicht, dass die Schicht wirklich richtig durchgewärmt wird. Naja, ist ja jedem selber überlassen. Der 343 hat einen Edelstahlspeicher und benötigt derartiges nicht und ist dadurch weitaus hygienischer.
3. Der Brenner (343) hat eine Lambda Überwachung und stellt somit stets die Verbrennung selbst automatisch ein, was immer für die optimale Effizienz sorgt.
An Deiner Stelle würde ich auf alle Fälle den 343 nehmen.

Regelung: ja, es gibt das Vitogate (EIB/KNX), allerdings bin ich mir da nicht so ganz sicher, ob das mit Deiner neuen Regelung noch funktioniert. Lt technischen Daten im Internet nicht.
Das müsste Dein Heizungsbauer sonst noch herausfinden. Allerdings könnte es sein, dass Du gar kein Vitogate brauchst. Die neue Regelung hat wohl einen Netzwerkanschluss und kann über App bedient werden. Hier sollte es eigentlich dann auch möglich sein an die Daten heranzukommen. Ist sehr neu, daher kann ich Dir da auch noch nichts genaueres zu sagen. Man müsste Informationen zur Kommunikation bekommen. Oder zur Not die Kommunikation mitsniffen.

Gruß Sven


mal eben von unterwegs ...

[MightyLox]

Hi Sven,

vielen Dank für die Infos zu den beiden Heizungen. Hat mir schon sehr geholfen.

Mit old School meinte ich nur, dass er von Steuerungen/KNX keine Ahnung hat. Das der 343 besser ist, glaube ich schon, aber er wollte sie nur anbieten, da sie ein Display hat, wo man wohl einiges einstellen kann. Von Netzwerk oder so hat er nichts gesagt.

Wer kann noch etwas zur Anbindung beider Thermen an KNX sagen oder wie man sonst Einfluss auf die Steuerung nehmen kann?

Grüße
Martin

[MightyLox]

Ich habe nun einiges in anderen Foren gelesen und dabei festgestellt, dass Thermen mit Außenfühlern auf einem Auge blind sind, da sie die Raumtemperatur nicht kennen. Bei uns werden in allen Räumen MDT Taster mit Tempfühlern verbaut.
Bekomme ich per Loxone die Temperaturinfos der Räume in die Steuerung der 242 oder 343?
Das wäre sehr wichtig.

Danke und Grüße
Martin

[svethi]

Und Anlagen mit Raumfühlern sind ebenfalls auf einem Auge blind und wissen nicht was für eine Vorlauftemperatur nötig ist um genug Energie zur Verfügung zu stellen. Des Weiteren ist es bei "normalen" Heizungsanlagen so, dass es nur einen Raumthermostaten gibt. Da erkläre mir doch mal einer wie das richtig funktionieren soll?! Es wird gesagt, dass der Raumthermostat ins Wohnzimmer soll und das Heizkörperventil voll auf. Toll. Das Wohnzimmer ist meistens so ausgerichtet, dass viel Licht und damit Sonne rein kommt. Temperatur im Zimmer steigt durch die Sonneneinstrahlung; Raumfühler merkt das und regelt die Heizung runter und die Zimmer der Nordseite werden kalt. Tolle Steuerung. Das Gleiche gilt für Kamin oder viele Gäste.
Nicht alles was man im Internet liest, sollte man uneingeschränkt glauben.
Bei einer Heizungsanlage ist heute ein hydraulischer Abgleich durchzuführen. Ist dieser korrekt durchgeführt, bedarf es genaugenommen gar keiner Raumregelung mehr. Jeder Raum erhält nur die nötige Durchflussmenge und wenn dann der Witterungsregler richtig eingestellt ist, braucht nichts mehr gemacht werden.
Nach meiner Auffassung und Erfahrung, auch bei herkömmlichen Systemen, sollte primär einen witterungsgeführte Steuerung stattfinden um einen soliden Ausgangspunkt zu erhalten. Eine Raumtemperaturführung ist nur optional und sollte nur kleine Korrekturen der Vorlauftemperatur durchführen. Und das ist auch nur sinnvoll, wenn die Temperatur überall überwacht wird und nicht nur an einer Stelle.
Ich rede hier nur von der Thermen-/Vorlaufsteuerung. Eine Einzelraumregelung ist hier nicht gemeint. Eine Einzelraumregelung findet allerdings meistens getrennt vom Wärmeerzeuger statt. Hier könnte man halt den Durchschnitt der Anforderungen aller z.B. IRR's zur Anpassung der Heizkurve verwenden.
Wie das jetzt bei Dir geht, kann ich Dir nicht sagen. Über KNX kann man das auf alle Fälle. Damit kannst Du Werte abfragen, Störungen auslesen, Werte und Betriebsmodi setzen. Bei den Vitogates ist allerdings Deine neue Regelung nicht aufgeführt. Keine Ahnung ob das Vitogate nachgerüstet wird, oder ob das Aufgrund der Netzwerkanbindung nicht mehr gemacht wird. Ich gehe aber mal stark davon aus, dass man über die Netzwerkverbindung was vom Miniserver aus machen kann. Oder über einen Zwischenschritt wie einem RaspberryPi. Hier habe ich aber keine Infos dazu


mal eben von unterwegs ...

[MightyLox]

Wie ich nun durch Michael Sommer erfahren durfte, muss jedes neue Haus Raumregler haben. Da ich aber nicht die Viessmann Regler möchte (Funk), bleibt mir nur die Reglung der Heizung über den MS.
Dafür muss aus der 343-F, für die wir uns nun entschieden haben, das Standard Web/LON Modul raus und das KNX Modul rein.
Folgende Werte kann man dann per KNX/EIB setzen oder abrufen:

Setzen:

Dienst	Gruppe	Datenpunkt	read/write	Datenp.-länge1	min. Wert2	max. Wert2
Bedienung HK1	Betriebsdaten HK1	Betriebsart	write	1-Byte	0	4
Bedienung HK1	Betriebsdaten HK1	Externe Raumsolltemperatur Normal	write	2-Byte	3	37
Bedienung HK1	Betriebsdaten HK1	Raumsolltemperatur reduzierter Betrieb	write	2-Byte	3	37
Bedienung HK1	Betriebsdaten HK1	Warmwassersolltemperatur	write	2-Byte	10	60 (90)
Bedienung HK1	Betriebsdaten HK1	Neigung der Heizkennlinie	write	2-Byte	0,2	3,5
Bedienung HK1	Betriebsdaten HK1	Niveau der Heizkennlinie	write	2-Byte	-13	40
Bedienung HK1	Betriebsdaten HK1	Sparbetrieb	write	1-Byte	0	1
Bedienung HK1	Betriebsdaten HK1	Partybetrieb	write	1-Byte	0	1

Read:

Dienst	Gruppe	Datenpunkt	read/write	Datenp.-länge1	min. Wert2	max. Wert2
Information	Kessel	Außentemperatur	read	2-Byte	-60	60
Information	Kessel	Kesseltemperatur	read	2-Byte	0	150
Information	Kessel	Brenner Betriebsstunden	read	4-Byte	0	1150000
Information	Kessel	Interne Pumpe	read	1-Bit	0	1
Information	Kessel	Brennerstarts	read	4-Byte	0	1150000
Information	Heizkreis HK1	Aktuelle Betriebsart	read	1-Byte	0	3
Information	Heizkreis HK1	Vorlauftemperatur	read	2-Byte	0	150
Information	Heizkreis HK1	Heizkreispumpe	read	1-Bit	0	1
Information	Heizkreis HK1	Raumtemperatur	read	2-Byte	0	64

Information	Warmwasser	Temperatur Speicher-/ Lade-/ Komfortsensor	read	2-Byte	0	150
Information	Warmwasser	Auslauftemperatur	read	2-Byte	0	150
Information	Warmwasser	Speicherladepumpe	read	1-Bit	0	1
Information	Solarregelung	Solar Kollektortemperatur	read	2-Byte	-50	240
Information	Solarregelung	Solar Speichertemperatur	read	2-Byte	0	130
Information	Solarregelung	Solar Solarpumpe	read	1-Bit	0	1
Diagnose	Kessel	Kesselsolltemperatur	read	2-Byte	0	127
Diagnose	Heizkreis HK1	Vorlaufsolltemperatur HK1	read	2-Byte	0	127
Diagnose	Heizkreis HK2	Vorlaufsolltemperatur HK2	read	2-Byte	0	127
Diagnose	Heizkreis HK3	Vorlaufsolltemperatur HK3	read	2-Byte	0	127

Diagnose	Solarregelung	Solar Betriebsstunden	read	2-Byte	0	64000
Diagnose	Solarregelung	Solar Wärmemenge	read	4-Byte	0	1150000
Diagnose	Solarregelung	Solarertrag aktueller Tag	read	4-Byte	0	1150000
Diagnose	Fkt.-Erw. AM1	Ausgang A1	read	1-Bit	0	1
Diagnose	Fkt.-Erw. AM1	Ausgang A2	read	1-Bit	0	1
Diagnose	Fkt.-Erw. EA1	Externer Sollwert 0-10V	read	2-Byte	0	10
Diagnose	Fkt.-Erw. EA1	Ausgang 157	read	1-Bit	0	1
Diagnose	Fkt.-Erw. EA1	Digitaler Eingang 1	read	1-Bit	0	1
Diagnose	Fkt.-Erw. EA1	Digitaler Eingang 2	read	1-Bit	0	1
Diagnose	Fkt.-Erw. EA1	Digitaler Eingang 3	read	1-Bit	0	1
Diagnose	Interne Erw. H1	Ausgang 28	read	1-Bit	0	1
Diagnose	Interne Erw. H2	Ausgang 28	read	1-Bit	0	1

Reicht das, um damit den Loxone MS zu füttern, so dass er die Steuerung übernimmt?
Wäre super, wenn einer der Heizungsexperten (oder auch andere ;-)) mir hier helfen könnte.

Grüße
Martin

[MightyLox]

Im Editor sah das eben noch sehr viel besser aus...

[MightyLox]

Wer es etwas übersichtlicher haben möchte:

http://daten-kommunikation.viessmann.de/content/dam/internet-global/software-daten/Vitogate_200_Listen/vt200ho1abc.pdf

[MightyLox]

Jetzt wird es ganz lustig, die Vitodens 343-F gibt es nicht mit Einzelraumregelung. Darf die dann überhaupt noch verkauft werden? Ich blicke im Moment echt nicht mehr durch.

Grüße
Martin

[svethi]

Kein Heizgerät hat eine ERR. Das sind auch 2 völlig verschiedene Dinge. Das Heizgerät stellt die Energie zur Verfügung. Um Energie zu sparen, stellt das Heizgerät durch die witterungsgeführte Regelung nur so viel Energie zur Verfügung, wie maximal benötigt wird. Die ERR soll dafür sorgen, dass in jedem Raum die gewünschte Temperatur gehalten wird. Die komplette Diskussion über hydraulischen Abgleich und optimale Einstellungen zum Vorlauf-/Rücklaufspreizung schenken wir uns hier mal. Bei Heizkörpern besteht bei herkömmlichen Anlagen der ERR einfach nur aus einem Thermostatventil. Bei FBH ist das natürlich etwas schwierig. Hier sieht es bei herkömmlichen Anlagen so aus, dass in jedem Raum ein Regler/Fühler sitzt, dessen Leitung beim Verteiler endet und von dort elektrothermische Stellantriebe (auf/zu) antreibt. Jetzt hast Du natürlich ein schönes Werkzeug an der Hand (MiniServer) mit dem sowas gut gemacht werden kann und zudem noch schlau sein kann. Allerdings könnte man zusätzlich die Ergebnisse der ERR's in die Vorlausteuerung einfließen lassen. Um Deine Heizung über den MiniServer zu steuern und den Status zu visualisieren, reicht es allemal. Des Weiteren wird über diesen Weg auch die Fehlermeldung mit ausgegeben.

Da die aktuelle Regelung aber keine HO1ABC ist, stellt sich dir Frage, ob Ihr das über Viessmann verifiziert habt!?

[MightyLox]

Das kein Heizgerät eine ERR hat, stimmt schon. Aber wenn es gesetzlich vorgeschrieben ist, müsste man doch bei Viessmann zumindest eins dazu ordern können. Und das ist wohl nicht möglich.

[svethi]

Du kannst bei Viessmann auch Thermostatventile kaufen. Ich bin mir nicht so ganz sicher, was Deine Aussage bezwecken soll. ERR gehört nicht zum Heizgerät, daher ist jede Diskussion in Bezug auf gesetzliche Vorgaben hinfällig.

[MightyLox]

Ok, ich bin davon ausgegangen, dass wenn ich eine "Heizung" kaufe, sie den gesetzlichen Ansprüchen genügt. Wenn ich jetzt, wie vom Heizungsmensch vorgeschlagen, die 343-F kaufe und nichts weiter mache, dann fehlt mir die ERR. Meine Denke war, dass wenn eine ERR vorgeschrieben ist, sie auf jeden Fall auch mit dem Heizgerät gekoppelt sein muss, um effizient zu sein. Aber dem ist wohl nicht so.

[MightyLox]

Vielen Dank mal wieder für Deine Infos. Sehr hilfreich!

Ich dachte, die Vitotronic 200 (Typ HO1B) wird eingesetzt und HO1ABC steht für alle drei Variante. Werde versuchen, das abzuklären.
Was meinst Du, welche Regelung verbaut ist?

Zweitens kann man leider nicht direkt Einfluss auf die Vorlauftemperatur nehmen. Habe aber noch eine Anfrage laufen, ob man mit der Erweiterung EA1 Funktionserweiterung was erreichen kann. Es scheint aber so zu sein, dass mit der EA1 nur die Kesseltemperatur eingestellt oder der Brenner gesperrt werden kann.

Grüße

[svethi]

Lt. Webseite von Viessmann ist die neue Vitotronic 200 die jetzt ausgeliefert wird die HO2B.

Warum musst Du unbedingt die Vorlauftemperatur direkt steuern? Ist die Steilkurve richtig eingestellt, musst Du eigentlich gar nichts mehr anpassen. Willst Du lastabhängig optimieren, bleibt Dir das Niveau der Steilkurve. Das kannst Du auch anpassen und änderst damit die Vorlauftemperatur. Mehr brauchst Du nicht. Mit der EA1 kannst Du über einen 0-10V Eingang die Kesselwassertemperatur direkt steuern. Wenn Du aber einen Mischer dran hast, bringt Dir das auch nichts.

Gruß Sven

[MightyLox]

Hi Sven,

wie Du sicherlich merkst, habe ich kaum Ahnung vom Thema Heizung. Daher bin ich Dir für Deine Hinweise sehr dankbar.

Ehrlich gesagt weiß ich durch Deinen Input jetzt überhaupt nicht mehr, was ich machen soll. ERR vorgeschrieben, mit der 343-F nicht kombinierbar (von Viessmann), von der Steuerung HO2B gibt es noch keine Datenpunkte, EA1 bringt mit Mischern nichts, usw...
Soll ich lieber die normale Steuerung mit Web-Möglichkeiten wählen und die ERR über den MS steuern oder auf die Web-Geschichte verzichten und die Therme mit der KNX/EIB über den MS steuern und dabei mittels MS und ERR Enfluss auf die gesamte Heizung nehmen?
Was ist effizienter?

Grüße
Martin

[svethi]

Das liegt wahrscheinlich alles daran, dass Du nicht richtig zuhörst, wahrscheinlich irgendwo irgendwelche Halbwahrheiten gelesen hast und jetzt irgendeine Vorstellung von einer Steuerung hast, die nicht wirklich sinnvoll oder praktikabel ist.

ERR = Einzelraumregelung; Einzel = dezentral; Therme, die das Haus/Wohnung beheizt = Zentralheizung -> zentral vs. dezentral -> hat miteinander nix zu tun. Haus ohne Hausautomation sieht so aus, dass Du einen Wärmeerzeuger hast, der witterungsgeführt, gesetzeskonform eine Vorlauftemperatur liefert. Dann hast Du Leitungen zu den Heizkörpern führen, an denen Thermostatventile die Raumtemperatur halten (Heizkörpersystem). Oder Leitungen zu den Fußbodenheizkreisverteilern. In jedem Raum hast Du einen Thermostaten, der auf dem Verteilen ein Stellventile antreibt. Das sind 2 unabhängige Steuerungen. Was soll es für einen Sinn machen alle Raumfühler zur Therme zu ziehen um dann von dort zu steuern und die ganzen Leitungen dann zu den Verteilern zu führen? Es macht keinen Sinn und daher wird eine Erzeugerregelung auch nie die Verbraucherregelung übernehmen. Was erhoffst Du Dir denn mit einer Kombi aus beiden Steuerungen? Gehen wir einfach mal davon aus, dass es die ERR für die Vitodens gäbe. Jetzt laufen alle Raumtemperaturen auf der Steuerung auf. Und wie weiter?? Szenario Anlage läuft, Vorlauftemperatur hat sich eingependelt und passt optimal zum Verbrauch. Draußen ist Herbst, nasskalt und Du machst den Kamin an. Im WZ steigt die Temperatur und die Regelung registriert das. Wie jetzt weiter? Ein einzelner Raum hat jetzt zu viel Energie. Vorlauftemperatur senken?? Das bringt Dich doch nicht weiter, da dann für alle anderen Räume zu wenig Energie geliefert wird. Du kannst doch seitens des Erzeugers gar nichts machen. Erst wenn alle Räume zu viel Energie bekommen, kannst Du zentral Einfluss nehmen.

So wird's was: Die Vitodens steuert sich selbst. Der MiniServer steuert die ERR. Wenn möglich die Anbindung des Vitodens an Loxone. Optional die Optimierung der Heizkurve anhand des Raumtemperaturen ( fraglich ist hier der reale Nutzen/ die Einsparung )
Bei letzteren wird es halt schwierig. Die Informationen zum Vitogate sind ziemlich alt und Deine Steuerung sehr neu. Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, dass das Vitogate nicht weiterentwickelt wird. Wenn dem aber dennoch so wäre, müsstest Du auf KNX verzichten, da ich kein anderes KNX Modul von Viessmann kenne. Die neue Regelung hat einen Webserver. Normalerweise müsste man mit der Regelung so auch über HTTP-Eingänge kommunizieren können. Somit hättest Du auch die Möglichkeit die Regelung "anzupassen". Dazu kann ich Dir aber noch nichts sagen.

Ich hoffe ich konnte das jetzt wieder etwas aufklären.

Gruß Sven

[MightyLox]

Nochmals danke für den Input. Vom Verfahren her habe ich es (hoffentlich) verstanden. Meine Lösung wird so aussehen:

Viessmann Vitodens 343-F mit der HO2B, ERR schon verbauen und mit Loxone regeln. So bisher nichts neues.

Wenn das Haus erstmal steht und es ans optimieren geht, kommt entweder ein Optolink Interface mit Raspberry Pi (komplette Lösung mit sehr vielen Möglichkeiten) oder wenn es mir dann reicht, nur die Raumtemperatur einfließen zu lassen, kommt ein kabelgebundes Vitotrol (um 100€) neben die Therme, wo der externe Raumtemperaturfühler 0-10V analog als Input benötigt. Dann mittel ich mit dem MS die Raumtemperaturen(oder nehmen den Raum, wo sich die meisten Personen aufhalten oder ...) und lege dann die entsprechende Spannung auf den Eingang des externen Temperaturfühlers. Voila, hat alles was ich wollte.

Vielleicht hilft diese Lösung ja noch jemandem.

Grüße
Martin

[svethi]

Na, wenn das jetzt alles klar ist, ist das ja schön. Wenn Du dann die Anlage in Betrieb hast, kann man ja mal sehen ob man nicht mit dem Webserver was Anstellen kann. Vielleicht kann man dann ja auch die Fernbedienung verzichten

Gruß Sven

[Gast]

Hallo,
ich würde die Einzelraumregler Funk(=Enocean!) von Viessmann nehmen, mit Enocean Extension an die Loxone anbinden, und die Stellantriebe von Loxone/Möhlenhoff an die digitalen Ausgänge von Loxone legen. Das ist preislich am Ende optimal und das kannst du selbst leicht installieren und konfigurieren. Wenn dein Elektriker anfängt Kabel zu legen, wird das auf jeden Fall teurer als die Enocean Lösung. Zusätzlich kannst du Fenstersensoren etc. installieren.

[MightyLox]

Da wir neu bauen, würde ich erstmal auf Funk verzichten.