Planung unseres Neubaus (EFH)

**PeterChrisben** · 19.07.2017, 10:09

Zum Thema KNX und ETS Lite:
Solange Dein Projekt überschaubar bleibt und du die KNX Aktorik und Sensorik "dumm" ( also Pro-Loxone ) programmiert reicht die Lite. Dann legst du für die PM ein Projekt an und für die Aktoren ein weiteres.
Du vergibst ja nur Gruppenadressen in den Geräten und verknüpfst diese nicht untereinander. Somit bleibt es überschaubar.
D.h. PM meldet Bewegung und sendet ein Telegramm, Miniserver schaltet über weitere Gruppenadresse den KNX-Aktor.
Die 20Fach Aktoren von MDT kannst du NICHT für Rollläden nehmen. Entweder den Jalousieaktor oder den Universal-Aktor von MDT.
Gruß,
Peter

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**fjoi** · 19.07.2017, 10:31

Zitat von PeterChrisben

Zum Thema KNX und ETS Lite:
Solange Dein Projekt überschaubar bleibt und du die KNX Aktorik und Sensorik "dumm" ( also Pro-Loxone ) programmiert reicht die Lite. Dann legst du für die PM ein Projekt an und für die Aktoren ein weiteres.
Du vergibst ja nur Gruppenadressen in den Geräten und verknüpfst diese nicht untereinander. Somit bleibt es überschaubar.
D.h. PM meldet Bewegung und sendet ein Telegramm, Miniserver schaltet über weitere Gruppenadresse den KNX-Aktor.
Die 20Fach Aktoren von MDT kannst du NICHT für Rollläden nehmen. Entweder den Jalousieaktor oder den Universal-Aktor von MDT.
Gruß,
Peter

Danke dir für den Tipp. Wäre natürlich besser, so hab ich alle Komponenten unter Kontrolle - falls mal irgendwas ist. Und ja, die bleiben dumm - alles an Logik kommt nach Lox.
Oh, das mit den Aktoren wusste ich nicht - kannst du kurz erklären wieso? Die schalten doch nur, inwiefern geht das nicht bei Rollläden aber bei z.B. einer Steckdose?

Grüße!

**Leo Kirch** · 19.07.2017, 10:45

Zitat von fjoi

Danke dir für den Tipp. Wäre natürlich besser, so hab ich alle Komponenten unter Kontrolle - falls mal irgendwas ist. Und ja, die bleiben dumm - alles an Logik kommt nach Lox.
Oh, das mit den Aktoren wusste ich nicht - kannst du kurz erklären wieso? Die schalten doch nur, inwiefern geht das nicht bei Rollläden aber bei z.B. einer Steckdose?

Grüße!

Bei Rolladen/ Jalousien bietet sich eine gegenseitige Verriegelung der Fahrtrichtungen an. Diese ist beim Jalousieaktor/ Universal-Aktor bereits inkludiert. Somit schließt Du eine Beschädigung des Motors bei gleichzeitiger Betätigung beider Fahrtrichtungen (aus welchem Grund auch immer) aus.
Alternative: Motorverriegelung laut Wiki

**PeterChrisben** · 19.07.2017, 10:51

Zitat von Leo Kirch

Bei Rolladen/ Jalousien bietet sich eine gegenseitige Verriegelung der Fahrtrichtungen an. Diese ist beim Jalousieaktor/ Universal-Aktor bereits inkludiert. Somit schließt Du eine Beschädigung des Motors bei gleichzeitiger Betätigung beider Fahrtrichtungen (aus welchem Grund auch immer) aus.
Alternative: Motorverriegelung laut Wiki

Das hält Loxone im übrigen mit ihrer Relais-Extension nicht für nötig. Bis in der Loxone Config mal der Wurm drin ist und es bei jedem im Rollladenkasten knallt!
Egal...

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**Michael Sommer** · 19.07.2017, 19:12

Zitat von fjoi

… Hier hatte ich schon mal im Forum nachgefragt. Letztlich ist mein Plan nun doch, die Stellventile vom Heizungsbauer (ich versuche 12V zu bekommen) einfach in System einzubinden. …

Darf man fragen warum 12V-Stellantriebe?

Zitat von fjoi

… Toll wäre natürlich, wenn wir dafür die Raumthermostate weglassen könnten. Wie habt ihr das mit dem Heizungsbauer geklärt? In meinem Freundeskreis zweifeln alle daran, ob das (auch das einbinden in Lox) überhaupt möglich ist.. z.B. wegen der Gewährleistung. …

Die „popeligen“ Raumthermostate der FBH-Ersteller kannst Du jederzeit weglassen, da Du ja elektronische Temperaturfühler einsetzen willst. Da „Märchen“ Gewährleistung kommt immer wieder bei Verhandlungen mit der Heizungsfirma auf, weil ein schnell verdienter Umsatz entfällt.

Bestell bei Deinem Heizer nur die Ventilunterteile (Vorgaben zum Antriebstyp kommen von Dir) und schon hat man eine eindeutige Schnittstelle. Die Stellantriebe und Temperaturregelungen kaufst Du passend zu dem von Dir favorisierten System zu.
Dein Heizungsbauer ist verantwortlich für die Komponentenauswahl, der Auslegung aller Einbauteile und Montage, inkl. hydrauliche Einregulierung der installierten Komponenten der Raumheizung. Du bist verantwortlich für die ordnungsgemäße Funktion der Raumregelung.

Was unbedingt zu klären ist, wie erfolgt die Ansteuerung des Wärmeerzeugers? Entweder mit Standardkomponenten durch den Heizungsbauer. Ideal wäre aber auch hier die lastabhängige Verknüpfung zwischen den Raumregelkreisen, der Wärmeerzeuger und Pumpen. Soll eine Koppelung erfolgen, ist es oftmals nicht so einfach sich mit dem Heizungsbauer zu verständigen. Hier gibt es immer wieder die von deinem Freundeskreis kommunizierten Problem(chen) und Differenzen. Aber auch hier kann man durch Eindeutige Absprachen entsprechende Schnittstellen definieren.
Das setzt aber voraus, dass der Besteller auch sich mit dem Thema hinreichend befasst oder durch fachkundige Freunde unterstützt wird.

Gruß Michael

**Jan W.** · 20.07.2017, 09:22

Hier auch von mir noch ein paar Anmerkungen zu Deinen Punkten:

1.) Heizung.
Auch mein Heizungsbauer hat am Anfang nicht verstanden, wie eine Ansteuerung über die Hausautomation funktioniert. Er hätte es lieber gehabt, alles "wie üblich" zu installieren. Nach einem Gespräch über die Schnittstelle war das Problem aber schnell geklärt. So wie es Michael Sommer gut erläutert hat, kümmerst Du dich um die individuelle Ansteuerung der Räume mit Stellantrieben und der Heizungsbauer um den Rest. Bei uns erfolgt die Steuerung der Wärmepumpe über die Temperaturfühler des Herstellers (Außen-, Vor- und Rücklauftemperaturen), so dass auch bei Ausfall des MS alles weiterläuft. Lediglich die Stellantriebe müsste ich abschrauben, da ich leider keine NO (=Normally Open) habe. Zu dem Thema gibt es diverse Beiträge hier im Forum. Die Frage von Michael Sommer zu den Stellantrieben bezieht sich wahrscheinlich darauf, warum Du nicht 24V nimmst. Ich würde Dir 24V, NO Stellantriebe empfehlen.

Bei einem gut gedämmten neuen EFH ist die Steuerung der FBH über Vor- und Rücklauftemperaturen relativ einfach und ich ich sehe eine Optimierung über Loxone nur darin, dass vorausschauend anhand der Wetterdaten (Sonneneinstrahlung, Temperaturvorhersage) in die Regelung eingegriffen werden kann. Das kannst Du aber auch später noch realisieren, sofern die Heizungsanlage eine Schnittstelle bietet. Wir hatten die Ventile im 1. Winter noch gar nicht installiert und es lief problemlos. Hierfür ist ein guter hydraulischer Abgleich erforderlich. Wg. der (für mich eher unsinnigen) Anforderungen für die Förderung durch die KfW, haben wir die Stellventile am Ende doch eingebaut.

2.) Belüftungsanlage
zur Pluggit kann ich Dir nichts sagen, da ich eine Helios mit Easycontrols habe. Dies ist eine IP-Schnittstelle mit Webinterface, die auch Modbus/TCP unterstützt. Hierfür habe ich ein Pico-C Programm zur Einbindung in Loxone geschrieben (siehe Loxwiki), welches im Sommer sogar eine Kühlung unterstützt, indem die Lüftung nachts, wenn es kühler ist, mit Bypass auf einer höheren Stufe läuft, als tagsüber, wenn es draußen warm ist.

3.) KNX
Die ETS Lite reicht für Dich völlig aus, da die KNX Komponenten nur ein einziges Mal initialisiert werden müssen. Die komplexe Logik machst Du anschließend über den MS. Eigentlich reicht Dir dafür sogar eine ETS Demo (3 Geräte) aus, aber die Lite Version gibt es nach erfolgreichem Abschluss einer Webbasierten Prüfung kostenlos. Lediglich für das Dongle musst Du etwa bezahlen, aber der Betrag ist nicht so hoch. Falls Du nachträglich mal etwas ändern möchtest, dann sind bei der ETS Lite nur 2 Projekte notwendig, da jedes Projekt bis zu 20 Geräte unterstützt. Bei der Demo wären es entsprechend mehr Projekte, aber ein wirkliches Problem wäre das nicht. Ein triftiger Grund, fertig konfigurierte Aktoren oder Sensoren zu kaufen, wäre für mich nur der, dass die Einarbeitung in KNX schon etwas Zeit erfordert.

4.) Licht..
Ja, das Thema ist nicht wirklich einfach und durch die Einführung von LEDs deutlich komplizierter geworden. Früher gab es nur 230V und 12V AC für Halogen und heute hast Du LED Streifen mit 12V DC, 24V DC, LED Spots mit Konstantstrom, selten mit 12/24V und "Retrofit" LEDs, die mit 230V angesteuert werden. Die Dimmung mit PWM für LED Streifen gab es früher auch nicht. Deine Planung sollte passen, aber eine Rolle spielt der Spannungsabfall schon, wenn Du 12V nimmst (größere Auswahl an LED Stripes, günstiger im Vergeich zu 24V), etwas mehr Leistung brauchst und die Leitung länger ist. Unter https://www.dieleitungsberechnung.de/?page_id=124 kannst Du selbst mit den Parametern herumspielen. Es gibt wenig LED Spots mit 12 oder 24V. Dies hängt sicherlich damit zusammen, das der Markt gegenüber 230V sehr klein ist. Wahrscheinlich hängt es auch damit zusammen, dass High-Power LEDs einen konstanten Strom benötigen und eine Ansteuerung über 12 oder 24V auch eine Umwandlung benötigt. Bedingt durch hohe Stückzahlen und Fortschritte bei der Elektronik im Hinblick auf die Dimmung sind LED Spots mit GU10 Sockel und 230V sowohl preisgünstig und auch gut dimmbar. Aus diesem Grund habe im Wohnbereich Spots mit 230V/GU10 Sockel und die Eßzimmerlampe hat auch 230V. Meine Frau konnte sich die Lampe nach dem Design im Laden aussuchen und über eine Dimmer Extension sind diese angeschlossen. Bei einer Lampe habe ich das mitgelieferte 230V Konstantstrom-Netzteil durch eines von Meanwell ausgetauscht, welches eine Dimmung über 0-10V bietet.

Gruß Jan

**fjoi** · 20.07.2017, 11:23

Vielen Dank Michael und Jan - das hat mir schon mal wirklich weitergeholfen.

Zitat von Michael Sommer

Darf man fragen warum 12V-Stellantriebe?

Ehrlich gesagt, habe ich mich mit den verschiedenen Stellantrieben noch nicht beschäftigt, ich wusste bisher nur, dass es 230V und Niedervolt gibt. Niedervolt hat eben den Vorteil, dass ich nur 1 Kabel mit x-Adern ziehen muss, und nicht 4Stk 5*1,5 oder sowas.

Zitat von Jan W.

So wie es Michael Sommer gut erläutert hat, kümmerst Du dich um die individuelle Ansteuerung der Räume mit Stellantrieben und der Heizungsbauer um den Rest. Bei uns erfolgt die Steuerung der Wärmepumpe über die Temperaturfühler des Herstellers (Außen-, Vor- und Rücklauftemperaturen), so dass auch bei Ausfall des MS alles weiterläuft.[...]Ich würde Dir 24V, NO Stellantriebe empfehlen.

So hatte ich mir das gedacht. Ich möchte nicht unbedingt dazwischen funken. So entsteht eine klare Schnittstelle zum Heizungsbauer und im Fall der Fälle kann ich später immer noch eingreifen.

Zur Belüftungsanlage: Die Pluggit ist ja auch im Wiki beschrieben und es gibt auch einen Thread dazu im Forum, inkl. Config. Ich konnte nur nicht rauslesen, ob ich dafür eine Modbus Schnittstelle brauche, da ja der MS bereits Modbus TCP spricht?!

Zum Thema KNX hatten ja auch die Peter und Leo schon etwas geschrieben - da folge ich euren Vorschläge, werde mir demnächst die ETS Lite besorgen und dann schon mal die PMs, die hab ich nämlich schon, konfigurieren. Einarbeiten schreckt mich nicht ab - es gibt auch viele Videos dazu, von Webseiten ganz zu schweigen :-) Letztlich find ich es schon besser, selbst die Kontrolle zu haben.

Zitat von Jan W.

Aus diesem Grund habe im Wohnbereich Spots mit 230V/GU10 Sockel und die Eßzimmerlampe hat auch 230V. Meine Frau konnte sich die Lampe nach dem Design im Laden aussuchen und über eine Dimmer Extension sind diese angeschlossen.

Spots und Stripes sind gar nicht das Problem, da habe ich schon genug gefunden. Ob es nun 12V oder 24V werden, ist noch nicht ganz fix, aber ganz sicher Niedervolt.
Ungleich schwieriger finde ich Wohnraumlampen. Da gibts schlicht NICHTS. Oder besser gesagt, ich habe nichts gefunden. Gibts denn überhaupt Shops, die sich darauf konzentrieren? Oder ist dann der Kompromiss auf 230V zu gehen und dann mit der Dimmer Extension zu arbeiten deutlich angenehmer? So machst du es ja auch.
An sich hätte ich kein großes Problem damit, nur die Angst, das die neue Esszimmer(Wohnzimmer/Kinderzimmer/..)-Lampe leider nicht sauber dammbar ist.

Könnte ihr mir noch die Frage zum Musterkoffer beantworten? Also kann ich den später auseinander bauen und die Teile in den Installationschrank verfrachten, oder spricht etwas dagegen?

Beste Grüße,
Fjoi

**Christian Fenzl** · 20.07.2017, 14:10

Bei Lampen gibt es tatsächlich "nichts" bzw. kaum was.

Ich habe bei zwei Lampen mit 12V Retrofit-Sockel (G4), die eigentlich einen 230V-Trafo haben, den Trafo abgebaut (bzw. bei einer der Lampe gar nicht angebaut) und direkt mit 12V via DMX-Dimmer gespeist.

In der zweiten Bauetappe habe ich in einem Geschoss ausschließlich 230V-LED-Lampen, 24V-Hochlux-LED-Stripes und 12V-LED-Spots verbaut.

Die 230V LED-Lampen (derzeit bei mir ungedimmt) gehen mit 230V und haben jeweils Constant-Current Netzteile (230V) dabei - im Falle, diese dimmbar zu machen, könnte ich das Netzteil ausbauen, und im Schaltschrank CC-Netzteile und CC-Dimmer unterbringen.

Also die beste Chance, "klassische" Leuchten per DMX zu dimmen ist,
- auf 12V (Retrofit) Sockel achten und den Trafo ausbauen, und/oder
- 230V-LED-Leuchten kaufen, die ein Netzteil optimalerweise Constant Voltage, geht aber auch Contant Current, eingebaut haben

**Jan W.** · 20.07.2017, 14:45

Zur Belüftungsanlage: Die Pluggit ist ja auch im Wiki beschrieben und es gibt auch einen Thread dazu im Forum, inkl. Config. Ich konnte nur nicht rauslesen, ob ich dafür eine Modbus Schnittstelle brauche, da ja der MS bereits Modbus TCP spricht?!

Modbus ist nicht Modbus/TCP. Modbus, eigentlich Modbus RTU ist ein serielles Protokoll auf Basis von RS-485 und bei Modbus/TCP handelt es sich um eine Portierung dieses alten Master/Slave Protokolles auf TCP/IP. Der Artikel in der Wiki ist ja recht kurz, aber dort wird IP und Port 502 (der Standard TCP Port) erwähnt, so dass man ziemlich sicher sein kann, dass es sich um Modbus/TCP handelt. Wenn ich es richtig aus der Beschreibung der pluggit 310 herauslese, wird "Modbus / IP" (anderer Namen für Modbus / TCP) unterstützt, das sollte also passen.

Gruß Jan

P.S.: ich habe auch nur Spots für 12/24V gefunden, z.B. bei Loxone oder Skonteo, aber keine Lampen für den Wohnraum. Wenn Du Bedenken hast, dass die Dimmung mit der Dimmer Extension und 230V Lampen evtl. schlecht funktioniert, dann bleibt Dir nur ein Praxistest mit der von Dir ausgesuchten Lampe oder ein Umbau der Lampe. Die meisten Lampen werden wohl ein einfaches Netzteil für Konstantstrom verwenden. Dies könnte man evtl. gegen eines mit DMX Ansteuerung austauschen, z.B. eldoLED POWERdrive .

**the--doctor-9** · 20.07.2017, 14:59

für Modbus TCP brauchst du keine Modbus Extension du musst nur die ganzen Bitbefehle kennen oder vom Hersteller beziehen dann sollte es auszulesen sein

**cRieder** · 20.07.2017, 19:01

Zitat von fjoi

Könnte ihr mir noch die Frage zum Musterkoffer beantworten? Also kann ich den später auseinander bauen und die Teile in den Installationschrank verfrachten, oder spricht etwas dagegen?

Sicher kannst Du das machen, haben wahrscheinlich schon viele (inkl. mir) so gemacht

**fjoi** · 20.07.2017, 21:46

Zitat von Jan W.

Modbus ist nicht Modbus/TCP. Modbus, eigentlich Modbus RTU ist ein serielles Protokoll auf Basis von RS-485 und bei Modbus/TCP handelt es sich um eine Portierung dieses alten Master/Slave Protokolles auf TCP/IP. Der Artikel in der Wiki ist ja recht kurz, aber dort wird IP und Port 502 (der Standard TCP Port) erwähnt, so dass man ziemlich sicher sein kann, dass es sich um Modbus/TCP handelt. Wenn ich es richtig aus der Beschreibung der pluggit 310 herauslese, wird "Modbus / IP" (anderer Namen für Modbus / TCP) unterstützt, das sollte also passen.

Vielen Dank für die Erklärung! Dann lasse ich die Modbus Erweiterung erstmal weg und probiere es später so.

Ich hab gerade nochmal in meine Planung geschaut und festgestellt, das ich auch noch 8 analog Ausgänge frei habe. Vermutlich werde ich dann, wie ihr vorgeschlagen habt, die 230V Wohnraumleuchten nehmen. Gedimmt werden die dann mit Finder Dimmern, an die komme ich nämlich sehr günstig :-) oder, sofern der Sockel passt, nehme ich entsprechende 12V Retro-Fit leuchtmittel.

Ihr habt mir echt weitergeholfen, besten Dank! Bestimmt kommen im Laufe der Planung noch so ca. 30037229 Fragen, aber erstmal kann ich die weiter verfeinern.

Einzig offener Punkt wäre noch der Musterkoffer?

Beste Grüße,
Fjoi

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**cRieder** · 20.07.2017, 23:05

Zitat von fjoi

Einzig offener Punkt wäre noch der Musterkoffer?

Siehe Post vorher

**fjoi** · 20.07.2017, 23:21

Zitat von cRieder

Siehe Post vorher

Ooops! Tapatalk hat irgendwie manchmal Probleme bei der Anzeige, sorry!
Und Danke für die Antwort

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