Wohnung mit Loxone ausstatten

[phil84]

Guten Abend zusammen,

wir haben eine Neubauwohnung (zwei Stockwerke) gekauft und ich möchte dort eine Loxone gleich von Anfang an drin haben. Folgende Funktionen stehen auf meiner Wunschliste:

- Fensterkontakte --> auf einen Blick sehen können ob alle Fenster geschlossen sind; bei Regen Warnung dass die Dachfenster geschlossen werden müssen
- Temperatur-/Feuchtigkeitssensor in jedem Zimmer --> 1 Wire
- FBH-Aktor für jeden Schaltkreis
- Heizkörper-Aktor in den Bädern
- elektrische Rollläden steuern
- Markise ein-/ausfahren
- Helligkeitssensoren zur Steuerung der Rollläden --> speziell für den Sommer zur Beschattung
- Bewegungsmelder in den Bädern und Flur
- schaltbare Steckdosen (nicht alle; ausgewählte)

Nun meine Fragen:
- welche Fensterkontakte würdet ihr nehmen? Reedkontakte über 1 Wire oder über die Analogeingänge?
- Welche Bewegungsmelder könnt ihr empfehlen?

Danke schon mal für eure Hilfe!

Grüße

Phil

[Davidmei]

Heizkörperaktor kannst du auch über ne eigene Leitung bei der FBH laufen lassen, so haben wir das. Dann siehst auch kein Antrieb oder so am Heizkörper.
Bewegungsmelder würde ich dir dann entweder die Tree empfehlen, falls du die über die Decke verkabeln kannst.
Ansonsten gibt es von Busch&Jäger als auch Gira BWM die in einer UP-Dose eingebaut werden können.

Reedkontakt kannst du über DI Tree-Extension laufen lassen. Würde je Zimmer parallel anschließen, weil es ist ja egal welches Fenster auf ist sondern du willst ja nur wissen ob eins auf ist in dem Raum, dann musst sowieso hochgehen.

[Talian]

Hi,

falls du die FBH Stellmotoren ebenfalls in den MS anbinden willst, würde ich dir die Tree empfehlen. Über Onewire würde ich nicht machen, da nur Auf oder Zu geschickt wird und keine Rückmeldung über den Status erfolgt. Falls doch mal eine Fehlstellung auftritt, erkennst du sie erst wenn es kalt oder zu warm wird....

[Michael Sommer]

…falls du die FBH Stellmotoren ebenfalls in den MS anbinden willst, würde ich dir die Tree empfehlen. ...

Meine Meinung: FBH mittels Tree-Antrieben auszustatten ist wie „ Perlen vor die Säue werfen“. Dafür nimmt man einfache thermische Auf/Zu-Stellantriebe.

… Über Onewire würde ich nicht machen, da nur Auf oder Zu geschickt wird und keine Rückmeldung über den Status erfolgt. Falls doch mal eine Fehlstellung auftritt, erkennst du sie erst wenn es kalt oder zu warm wird. ...

1-Wire-Schaltaktoren werden nach meinem Kenntnisstand von der Loxone 1-Wire Extension nicht unterstützt. Egal wie die Ansteuerung erfolgt, in der Regel kann man den aktuellen Status nicht wirklich erkennen, da keine echte Stellungsrückmeldung der Ventilöffnung erfolgt. Meistens wird das Rückgemeldete Stellsignal aus der Elektronik zurückgemeldet. Somit kann man aus der Ferne auch nicht korrekt erkenne, ob ein Ventil wirklich die Stellung einnimmt die angezeigt wird.

Gruß Michael

[Talian]

Hallo Michael,

Ich gebe dir Recht, wenn du sagst, dass die Tree Stellantriebe zu teuer sind. Aber Fakt ist: Ich will in meinem Haus nicht permanent nach irgendwelchen Dingen schauen und prüfen, ob sie auch wirklich dies tun, was sie sollen. Ich habe drei Heizkreisverteiler in meinem Haus verbaut. Einen direkt an den MS angeschlossen, einen nun über Tree und einen noch über Onewire. Ursprünglich waren die zwei Heizkreisverteiler via Onewire angebunden. (das funktioniert z.B. über die Bauteile von Esera und Anbindung an den MS via UDP.) Mittlerweile habe ich einen Verteiler umgestellt weil es eben doch Probleme mit den Zuständen der Stellmotoren gab. Da waren Ventile offen die als geschossen gemeldet wurden und umgedreht. Dieses Problem tritt bei den Treeantrieben nicht mehr auf. Ganz nebenbei sind die Schaltzyklen meiner Wärmepumpe runter gegangen und ich habe einen deutlich harmonischeren Temperaturverlauf in meinem Puffer der FBH. Weil eben nicht mehr stur auf oder zu gemacht wird, sondern der Durchfluss stufenlos geregelt wird. Zugegeben: Die Treeantriebe kann ich nun beim Öffnen oder schließen hören, aber das ist nicht so schlimm, weil der Heizkreisverteiler sich nicht in einem Aufenthaltsraum befindet. Dafür höre ich aber auch keine Strömungsgeräusche der FBH mehr. Die ich vorher z.B. im Schlafzimmer sehr wohl gehört habe. Der Preis ist eben nicht immer das einzige Argument aber danach wurde ja auch nicht gefragt.

vg Talian

[Benjamin Jobst]

Hi,

falls du die FBH Stellmotoren ebenfalls in den MS anbinden willst, würde ich dir die Tree empfehlen. Über Onewire würde ich nicht machen, da nur Auf oder Zu geschickt wird und keine Rückmeldung über den Status erfolgt. Falls doch mal eine Fehlstellung auftritt, erkennst du sie erst wenn es kalt oder zu warm wird....

Sobald du Heizkreise hast, bei denen mehr als 1 oder 2 Ventile in einer Zone liegen, wird der Stellantrieb Tree unsinnig teuer, da ja jeder seine eigene Intelligenz mitbringt, die in dem Fall nichts bringt...

Michael Sommer da warst du früher ;-)

[Michael Sommer]

… Ich habe drei Heizkreisverteiler in meinem Haus verbaut. Einen direkt an den MS angeschlossen, einen nun über Tree und einen noch über Onewire. Ursprünglich waren die zwei Heizkreisverteiler via Onewire angebunden. (das funktioniert z.B. über die Bauteile von Esera und Anbindung an den MS via UDP.) ...

Natürlich kann man so wie Du es aufgebaut hast 1-Wire-Schaltaktoren indirekt koppeln. Aber dieser Aufbau ist doch meiner Meinung nach keine Sinnvolle Lösung. Für mich gehört Sensorik und Aktorik, wo möglich direkt an eine Automation angebunden. So wie Du es aufgebaut hast, ist natürlich die Fehlerhäufigkeit wesentlich höher.

… Ich will in meinem Haus nicht permanent nach irgendwelchen Dingen schauen und prüfen, ob sie auch wirklich dies tun, was sie sollen ...

Ich habe überall stetige 0-10V Stellatriebe verbaut, weil ich sowohl für meine Heizkörper bzw. FB-Heizkreise einen identischen Aufbau haben wollte. Bei der FBH sind mittlerweile alle Ventile immer 100% geöffnet, also eigentlich Unnötig. Eine Stellungsrückmeldung erfolgt indirekt über das IRR-Stellsignal. Fehlfunktionen bzw. unterschiedliche Anlagen-/Anzeigezustände sowohl bei den Heizkörpern bzw. der FBH kenne ich nicht. Auch kann es nie schaden, wenn man ab und zu Vorort ist und kontrolliert ob alles in Ordnung ist (Undichtigkeiten, Kontrolle von Anlagenzuständen, etc.)

… Mittlerweile habe ich einen Verteiler umgestellt weil es eben doch Probleme mit den Zuständen der Stellmotoren gab. Da waren Ventile offen die als geschossen gemeldet wurden und umgedreht. Dieses Problem tritt bei den Treeantrieben nicht mehr auf. ...

Ich kann mir auch bei Tree nicht vorstellen, dass in den Stellantrieben eine „Echte“ Stellungsrückmeldung“ erfolgt. Lasse mich aber gerne überzeugen.

… Ganz nebenbei sind die Schaltzyklen meiner Wärmepumpe runter gegangen und ich habe einen deutlich harmonischeren Temperaturverlauf in meinem Puffer der FBH. Weil eben nicht mehr stur auf oder zu gemacht wird, sondern der Durchfluss stufenlos geregelt wird ...

Mit einem Puffer hast Du ja die Hydraulik zwischen WP+FBH entkoppelt. Natürlich reduzierst Du damit die WP-Schaltzyklen wenn sich die Durchflussmenge reduziert. Aber auch mit Auf/Zu-Funktionalität und hohem Durchfluss kann man diesen Effekt erreichen. Es kommt immer auf die Regelungsausrüstung an. Nachteilig an einem Puffer ist halt, dass dieser in der Regel höhere Energiekosten verursacht.

… . Dafür höre ich aber auch keine Strömungsgeräusche der FBH mehr. Die ich vorher z.B. im Schlafzimmer sehr wohl gehört habe. Der Preis ist eben nicht immer das einzige Argument aber danach wurde ja auch nicht gefragt. ...

Hier würde ich meinen, deine FBH-Hydraulik ist nicht korrekt eingestellt bzw. berechnet, sonst würde es keine Strömungsgeräusche geben. Das hat mit den Stellantriebstyp überhaupt nichts zu tun.

Übrigens mir geht es überhaupt nicht um Kosten, sondern um die eingesetzte Technik.

Gruß Michael

[Talian]

OK, ich seh schon, ich muss mal ein wenig ausholen:

Ich habe mein Haus vor vier Jahren gebaut und hatte - aus heutiger Sicht - keine gute Beratung, was die Technik angeht. Da sollte alles nach Schema F gemacht werden. die Heizung sollte kein Webinterface haben, das Licht sollte auf herkömmliche Weise geschaltet werden und ich hatte von all diesen Dingen weder eine Ahnung, noch die Zeit, mir irgend etwas anzulesen. Es fing letztendlich alles damit an, dass die Raumthermostate so warm wurden, dass sie schwarze Streifen an der Wand bildeten und ich den Raum quas damit geheizt habe. Obendrein haben waren die verbauten Relais so laut,dass es wirklich störend war. Da nun aber zu den Thermostaten 5x1,5 gelegt wurde, war ich gezwungen eine Robuste Lösung die Temperarturerfassung zu finden. Deshalb wurden es letztendlich Onewire Sensoren. Aus Kostengründen, habe ich die Stellantriebe dann ebenfalls via Onewire gelöst. (Im Nachgang weiß ich auch, dass dies ein Fehler war.) Die Die Intelligenz sollte der MS übernehmen. Da sich die Fehler an den Stellmotoren häuften, ging die Fehlersuche los... Letztendliche habe ich glücklicherweise Cat7 Kabel und auch ein 12x1,5er Kabel in die Heizkreisverteiler legen können und dachte, durch die Verkürzung des Busses zu den Relaismodulen (sie wanderten aus den HKV in den Anschlussraum) könnte ich den Krampf in den Griff bekommen, doch Irrtum. Es gab nach wie vor eigenartige Phänomene wie beschrieben oder dass Sensoren einfach von 18:00 bis 23:54 Uhr nicht erreichbar waren.... also habe ich als nächstes den Bus in Sensoren und Aktoren getrennt. doch auch das war noch nicht die Lösung. Der Durchbruch kam erst, als ich die Sensoren an (alle von Esera) an eine Onewireextension von Loxone gehängt habe. Die Schaltrelais hängen nun an einem 20cm kurzen Bus direkt hinter dem Controller von Esera und sonst nix mehr. - dennoch kommt es, wenn auch wesentlich seltener, zu diesen nicht Klärbaren Schaltzuständen im verbliebenen HKV. Da ich die Mini Tree IO Module für die Fenster geplant habe, lag die Entscheidung nahe, auch die Stellmotoren als Tree auszuführen, da ich (und meine Frau noch mehr) eine funktionierende Heizung haben wollen.
Die Entscheidung die Tree Stellmotoren zu verwenden ist auch gefallen, weil sie in dem Kontext der Fensterüberwachung, in unserem Fall, nicht wirklich teurer sind als entsprechende Extensions.

Woher die Strömungsgeräusche kommen, kann mir nicht wirklich einer sagen, da die Anlage schon korrekt von meinem Heizungsbauer und auch vom Heizungshersteller berechnet wurde. Der hydraulische Abgleich ist natürlich auch gemacht worden. Die Umwälzpumpe ist regelt sich selbst nach Bedarf. Wenn alle Ventile zu sind schaltet sie sich komplett aus. Der Mischer sitzt davor und wird durch die Heizung selbst gesteuert. Wenn die Ventile zu 100% geöffnet sind hört man die Strömungsgeräusche.

Der Puffer hilft in unserem Fall deutlich Kosten zu sparen, da wir eine PV Anlage auf dem Dach haben und die Heizung Smart Grid fähig ist. Deswegen haben wir auch unterschiedliche Stomtarife. Durch den Puffer brauchen wir kaum in Hauptzeiten zu heizen. Warmwasser läuft völlig vom Netzneutral.

Wenn alle Ventile immer voll geöffnet sind, wie bekomme ich denn unterschiedliche Temperaturen in den Räumen hin? Ich will ja nicht unbedingt bei 23°C schlafen - Baden aber schon. Und was haben die Tree Stellmotoren denn für Steuerintelligenz drin, dass sie sich selbst regeln können und bei mehreren Schleifen je Raum überflüssig machen?

Versteht mich nicht falsch. Ich hab seit Jahren nur mit diesem Thema zu kämpfen und bin für jeden Lösungsvorschlag offen, wenn das nicht bedeutet, dass ich wieder die Technik tauschen oder noch mal neue Leitungen ziehen muss.

vg Talian

[Michael Sommer]

Hallo Talian,
da hast Du ja eine „tolle“ Episode“ hingelegt deshalb verstehe ich auch Deine Gedanken und Modifikationen besser. Erlaube mir aber auf einzelne Punkte zu kommentieren:

… Da nun aber zu den Thermostaten 5x1,5 gelegt wurde, war ich gezwungen eine Robuste Lösung die Temperarturerfassung zu finden. …

Die Umsetzung mit 1-Wire ist aus meinem Technikverständnis natürlich machbar ist aber keine „Robuste Lösung“. Da sind analoge Messfühler sicherlich die Betriebssicherste, aber auch die teuerste Lösung. 1-Wire halte ich jedenfalls für nicht besonders Zuverlässig. Deshalb setze ich diese nur für Untergeordnete Messwerterfassungen ein.

… Da sich die Fehler an den Stellmotoren häuften, ging die Fehlersuche los. …

Nach 4 Jahren Betriebszeit kann ich mir nicht vorstellen, dass defekte Antriebe die Ursache waren.

… Die Entscheidung die Tree Stellmotoren zu verwenden ist auch gefallen, weil sie in dem Kontext der Fensterüberwachung, in unserem Fall, nicht wirklich teurer sind als entsprechende Extensions. …

Das macht sogar für mich Sinn, obwohl ich nicht zu den Freunden eines „herstellerabhängigen Buses“ gehöre.

… Woher die Strömungsgeräusche kommen, kann mir nicht wirklich einer sagen, da die Anlage schon korrekt von meinem Heizungsbauer und auch vom Heizungshersteller berechnet wurde. Der hydraulische Abgleich ist natürlich auch gemacht worden. Die Umwälzpumpe ist regelt sich selbst nach Bedarf. Wenn alle Ventile zu sind schaltet sie sich komplett aus. Der Mischer sitzt davor und wird durch die Heizung selbst gesteuert. Wenn die Ventile zu 100% geöffnet sind hört man die Strömungsgeräusche. …

Sorry, dass ich anzweifle, dass die Hydraulik korrekt arbeitet. Strömungsgeräusche treten normalerweise nur auf, wenn die Heizkreispumpe eine zu hohe Fördermenge umwälzt (Pumpendifferenzdruck passt nicht zur Anlage) oder das Rohrnetz /Verteiler wurde zu knapp ausgelegt. Was auch noch sein kann, dass beim Einregulieren auf Grund unterschiedlicher Heizkreislängen an den Voreinstellungen des Heizkreisverteilers hydraulisch abgewürgt wurden um die Beheizung aller Räume sicherzustellen.

… Wenn alle Ventile immer voll geöffnet sind, wie bekomme ich denn unterschiedliche Temperaturen in den Räumen hin? Ich will ja nicht unbedingt bei 23°C schlafen - Baden aber schon. …

Mittels korrektem hydraulischen und thermischen Abgleich kann man viele Probleme beseitigen. Wie man das in der Regel umsetzen kann, da bin ich dem Forum einen Beitrag „schuldig“.

… Und was haben die Tree Stellmotoren denn für Steuerintelligenz drin, dass sie sich selbst regeln können und bei mehreren Schleifen je Raum überflüssig machen?
…

Keine Ahnung was die alles an Steuerintelligenz integriert haben.

… Der Puffer hilft in unserem Fall deutlich Kosten zu sparen, da wir eine PV Anlage auf dem Dach haben und die Heizung Smart Grid fähig ist. Deswegen haben wir auch unterschiedliche Stomtarife. Durch den Puffer brauchen wir kaum in Hauptzeiten zu heizen. Warmwasser läuft völlig vom Netzneutral. …

Das ist natürlich keine schlechte Lösung um kostengünstig Heizwärme vorzuhalten. Den durch einen Puffer dabei entstehenden energetischen Nachteil kann man da sicherlich vernachlässigen.

Gruß Michael

[Talian]

Nach 4 Jahren Betriebszeit kann ich mir nicht vorstellen, dass defekte Antriebe die Ursache waren.

Deine Vorstellung ist völlig richtig. Ich hatte in der Zeit nur ein Ventil, welches nicht mehr richtig schloss. Das war dann nach den Frustjahren der Auslöser der Überlegungen zu Tree usw. Aber die anderen Antriebe sind völlig ok. Das Problem liegt darin, dass die Relais von Esera scheinbar willkürlich die Ventile öffnen oder schließen, ohne einen entsprechenden Befehl erhalten oder gesendet zu haben. Da es mehrere Relaisbauteile betrifft, konnte nur der Controller die Ursache sein, doch der ist nach Einsendung bei Esera als völlig IO zurück gekommen.

Darauf hin ging der Umbau der Verkabelung los, weil dann ja nur irgend ein Fehler im Bus selbst entstehen könnte - Vielleicht strahlt ja irgend etwas in den Bus wegen fehlender Abschirmung der Sensoren oder so ähnlich waren meine Gedanken. Dass es offensichtlich nicht so ist, zeigt die Tatsache, dass die Onewire Extension von Loxone keine Verbindungsabbrüche bei den Sensoren zu verzeichnen hat.

Sorry, dass ich anzweifle, dass die Hydraulik korrekt arbeitet. Strömungsgeräusche treten normalerweise nur auf, wenn die Heizkreispumpe eine zu hohe Fördermenge umwälzt (Pumpendifferenzdruck passt nicht zur Anlage) oder das Rohrnetz /Verteiler wurde zu knapp ausgelegt. Was auch noch sein kann, dass beim Einregulieren auf Grund unterschiedlicher Heizkreislängen an den Voreinstellungen des Heizkreisverteilers hydraulisch abgewürgt wurden um die Beheizung aller Räume sicherzustellen.

Ich hoffe nicht, dass du Recht hast. Ich war bei der Verlegung der Rohre und auch bei dem Abgleich dabei. Für mich ist die Ungewissheit bei der Umwälzpumpe. Das ist ein Großhandelsgerät von R+F mir direkt angeschlossenen Mischer und Erweiterung von Ochsner. Ich muss aber auch sagen, dass ich praktisch die Flöhe husten höre und bei fast allen Heizungsanlagen die Strömungsgeräusche wahr nehme. Absolute Ruhe vorausgesetzt. Dabei ist es Egal, ob ich mich am Ventil oder in der Fläche befinde.


Mir schmeckt das mit dem Herstellereigenen Bus auch nicht wirklich. Doch mit KNX kenn ich mich noch gar nicht aus und Tree funktioniert einfach mit dem MS. Ich gebe zu, an dieser Stelle ziemlich Ratlos zu sein. Erst Recht vor dem Hintergrund, dass wir irgendwann die klassischen Pendelleuchten durch indirekte Beleuchtung zu ersetzen. Das würde ich dann schon auch gern so haben, dass es einfach funktioniert und ich nicht immer wieder Hausanschlussraum verschwinden muss. Mal abgesehen davon, dass ich die 230V Kabel nicht anfasse.

vg Talian