Loxone oder nicht Loxone?

[Thomas M.]

ich schätze mal die werden mit den "Partnern" neue Verträge aushandeln (andere Konditionen wenn man loxone only installiert..)
sonst wirds nicht gehen

Das kann ich mir im besten Willen nicht vorstellen.
Dann kassier ich den Rabatt für loxonly und bau dann nicht-loxonly. Wer hindert mich daran, kommt ja kein "Loxonesachverständiger" auf die Baustelle.

Ich glaube nicht, dass fast alle die Taster mit KNX, raspis, pokeys, ... realisiert und nur die Minderheit alles an eine extension verdrahtet und deshalb Loxone plötzlich "air" forciert. Das sind eher Spekulatius-Kekse.

Es gibt sicherlich genug KNX-Verweigerer, die genau deshalb das aus Prinzip nicht machen wollen und deshalb bei Loxone gelandet sind. Über die Für's und Wieder's kann man wochenlange Grundsatzdiskussionen führen, schon klar.

[abertram]

Ich bin mir zur Zeit nicht ganz sicher, was ich auf jeden Fall sofort haben muss, was irgendwann mal später hinzukommen soll und was ich gar nicht brauche. Ich kann ja mal ein paar Gedanken niederschreiben. Vielleicht könnt ihr mir helfen und sagen, mach das sofort bzw. mach das später oder gar nicht. Gibt es irgendwo eine Übersicht, was alles machbar ist? Dann könnte man sich bestimmte Anwendungsfälle rauspicken und sich dann informieren, was alles dafür notwendig ist.

• Ich weiß, dass ich auf jeden Fall gleich Rolläden steuern will, auf alle möglichen Arten, also Helligkeit draußen, Temperatur drin, zeitlich, Anwesenheitssimulation usw.
• Ich will Präsenzmelder haben, damit Licht steuern (Lichtszenen, Dimmer) und eine Alarmanlage ersetzen. Das muss nicht sofort sein.
• Ich will Fensterkontakte haben und wissen, ob ein Fenster auf oder zu ist. Ob ich die konkrete Position wissen will bzw. muss, weiß ich nicht.
• Ob ich die Belüftungsanlage und die Fußbodenheizung steuern will und ob das überhaupt sinnvoll ist, weiß ich nicht.
• Ob ich in jedem Raum Lautsprecher benötige, keine Ahnung.
• Ich möchte später mein Tor in der Einfahrt steuern und evtl. eine Gegensprecheinrichtung mit Videofunktion haben.
• Waschmaschine und Trockner, die sich melden, wenn sie fertig sind, klingt auch verlockend.
• Ich möchte gerne Taster (vorerst Klick und kein Touch) für Licht und Rolläden haben, so wenig wie möglich und so viel wie nötig.

Wie hoch ist der Aufwand, die Taster so einzubauen, dass man mit denen beim Ausfall der Zentraleinheit das Licht und die Rolläden trotzdem steuern kann? Und wie macht man das?
Muss man die Taster von Loxone nehmen oder gehen auch andere ohne Probleme? Ich lese häufig etwas von MDT.

Eine sterförmige Verkabelung steht eigentlich so gut wie fest. Dann kann ich in zig Jahren, wenn es den einen Hersteller nicht mehr geben sollte, auf einen anderen umswitchen.

64 Teilnehmer heißt, das du 64 Geräte adressieren kannst, diese können dann aber jeweils mehrere Ein und Ausgänge haben. In einem normalen Einfamilienhaus sollte das keine Probleme bereiten.

Teilnehmer könnte auch ein Miniserver sein oder eine Extension? Wäre ein Rolladen auch ein Teilnehmer?

Nicht außen vor lassen solltest du den Standard - KNX. Informier dich über die aktuellen Preise, es lässt sich ganz gut mit Loxone als Logikeinheit kombinieren. Und mit KNX sind alle genannten Schwachstellen ausgemerzt (keine Herstellerabhängigkeit, keine Zentrale die ausfallen kann, beliebig viele Teilnehmer, und wenn Loxone wider Erwarten nicht mehr ist, kannst du jede andere Logikeinheit einbauen).

KNX war für mich persönlich ziemlich schnell raus. Einerseits hieß es, das wäre zu teuer. Mittlerweile lese ich aber überall, dass sich da im Endeffekt gar nicht so viel vom Preis her tut. Andererseits möchte ich gerne jederzeit alle Funktionen selbst umprogrammieren können. Dass es nicht täglich oder wöchentlich passiert, ist mir klar. Aber wenn es mal vorkommt, soll nicht der Elektriker kommen müssen. Dafür braucht man ja dieses ETS oder wie läuft es im Zusammenhang mit Loxone?
Wie ist dann eigentlich die Verkabelung, auch sternförmig? Und was für Kabel? Loxone empfiehlt ja CAT 7.

Bis auf die bekannten Versäumnisse in der Loxone KNX Implementierung, vor allem die Autobeschattung, hatte ich keine Probleme in der Einbindung. Und auch das ich leicht verschmerzbar, bzw. kann man sich durch die flexible Programmierung selbst behelfen.

Wie komplex ist dann dieser Workaround? Und wie sieht dieser für das Beschattungsproblem z.B. aus? Gibt es für jedes Problem einen Workaround?

Gruß,
Alex

[RobertS]

Hallo Alex,

Du kannst die Autobeschattung natürlich eher einfach oder auch beliebig kompliziert machen, ich verwende die Innentemperatur der Räume, die Ausrichtung und die Globalstrahlung und fahre dann eine KNX-Szene (offen, zu, Beschattung, Sichtschutz,..)für die jeweiligen Raffstore an. Das ist ziemlich einfach. Zusätzlich schliessen sie in der Nacht unterschiedlich (Sommer/Winter) und öffnen in der Früh per Schaltuhrbaustein, nicht nach Helligkeit. Ich mag im Sommer am Wochenende nicht um 5 Uhr aufstehen ;-)
Die Loxone Autobeschattung habe auch interessehalber als Simulation, da fahren und kippen die Raffstore aber einigermassen unmotiviert auf und ab, deshalb habe ich das auch nicht weiter verfolgt.

Bei Bedarf kann ich meine Programmierung gerne als Grundlage für eigene Verbesserungen zur Verfügung stellen.

SG
Robert

[KapeOne]

IDafür braucht man ja dieses ETS oder wie läuft es im Zusammenhang mit Loxone?

Genau für die Kunden, die keine ETS haben / kaufen wollen, hat z.B. Lingg & Janke die KNX quick Serien auf den Markt gebracht. Die kannst du über die ETS oder über Drehschalter einstellen.

[tyke]

Zu den viel diskutierten Preisen:

Ja, die Extensions sind unverschämt teuer (z.B. RS232, 1-wire),

Ich finde den Preis der 1-wire Extension/RS232 etc. ganz OK für die Leistung, die man bekommt. Die wahre Schweinerei ist die DMX Extension. Die Hardware unterscheidet sich zur 1-Wire Extension alleine durch eine Bestückoption und einer anderen Firmware! Die Leiterplatte ist bei beiden Ident. Anstatt dem 1-Wire Busmaster IC ist ein (noch billigerer) RS485 Transceiver IC verbaut. Wahrscheinlich ist sogar die RS485 Extension abgesehen von der Firmware ident zur DMX Extension. Den Preisunterschied kann mir keiner Erklären...

[Torro]

Hallo Robert,

Bei Bedarf kann ich meine Programmierung gerne als Grundlage für eigene Verbesserungen zur Verfügung stellen.

das wuerde mich sehr interessieren, fuer die Beschattung habe ich bisher keine funktionierende Loesung gefunden :-(

[Thomas M.]

Hallo Robert,

das wuerde mich sehr interessieren, fuer die Beschattung habe ich bisher keine funktionierende Loesung gefunden :-(

An was scheitert deine Beschattung?
Nachführung bei Autobeschattung?

[Thomas M.]

Ich finde den Preis der 1-wire Extension/RS232 etc. ganz OK für die Leistung, die man bekommt. Die wahre Schweinerei ist die DMX Extension. Die Hardware unterscheidet sich zur 1-Wire Extension alleine durch eine Bestückoption und einer anderen Firmware! Die Leiterplatte ist bei beiden Ident. Anstatt dem 1-Wire Busmaster IC ist ein (noch billigerer) RS485 Transceiver IC verbaut. Wahrscheinlich ist sogar die RS485 Extension abgesehen von der Firmware ident zur DMX Extension. Den Preisunterschied kann mir keiner Erklären...

Kannst du dir von einem KNX Taster oder sonst irgendeinem KNX Teil den Preis erklären?

Glaube nicht, das du den Preis nach Analyse der Leiterplatte und Bestückoptionen, also quasi Bauteilkosten sehen kannst. Und das dann als Schweinerei bezeichnen.
Ansonsten müsste eine "kleine" Extension um 20€ hergehen.
Ist eben so, dass eine DMX 269€ und eine 1-wire 169€ kostet.

Kannst ja gerne versuchen eine 1-wire in eine DMX umzubauen
Wie oft baust du ein Haus und wieviele DMXns baust ein?
Wird auf die Errichtungskosten vom Haus nicht ins Gewicht fallen.

[RobertS]

Torro

Hallo,
hier meine Jalousiensteuerung. Da ich nur wenige habe, fahre ich alle gleich, kannst du aber ja jederzeit erweitern. Oben auch noch die manuelle Steuerung über die Visu, die Taster steuern direkt via KNX. Die Kombination funktioniert bei mir problemlos. Das manuelle verstellen der Lamellen per %-Wert hab ich in der Visu mit einem Schieber nicht zusammengebracht. Im täglichen Betrieb langt mir aber die Kurz- und Langfahrt, zu 90% bleibt man ja eh bei der Automatik.

An anderen Beispielen wäre ich auch interressiert.

schöne Grüße
Robert

[Gast]

Kannst du dir von einem KNX Taster oder sonst irgendeinem KNX Teil den Preis erklären?
...
Ist eben so, dass eine DMX 269€ und eine 1-wire 169€ kostet.
...
Wie oft baust du ein Haus und wieviele DMXns baust ein?
Wird auf die Errichtungskosten vom Haus nicht ins Gewicht fallen.

Hallo Thomas,

Du schreibst permanent gegen KNX und hebst Loxone in den Himmel - oft mit dem Hinweis, dass KNX Komponenten so unglaublich teuer sind. Das mag in den Zertifizierungskosten begründet liegen oder auch den kartellähnlichen Strukturen der etablierten Hersteller geschuldet sein. Diesen Zustand aus Überzeugung abzulehnen und zu boykottieren steht jedem frei.

Deine Ansagen "Ist eben so,..." und "... nicht ins Gewicht fallen" passen da nicht ins Bild.

Ich kenne das Innenleben der DMX Extension nicht, aber tyke wird nicht so ganz falsch liegen - DMX ist nur eine Erweiterung von RS485. Loxone ruft ,ungeachtet des technischen Backgrounds, einen Preis auf den der Markt hergibt. Fair ist anders.

Eine echte Schweinerei ist die Kastrierung des DMX Protokolls. Zum einen die Begrenzung auf 128 Kanäle und noch schwerwiegender, dass der DMX-Wertebereich von 0..255 auf 0..100 herunterskaliert wird. Und das stützt auch wieder die Aussage von tyke, dass hier nur Aufgewärmtes zu überhöhten Preisen losgeschlagen wird.

Grüsse, Jens

P.S.: Wr sich abseits der etablierten Hersteller umschaut wird KNX-zertifizierte und VDE-geprüfte Komponenten finden, die sich bzgl. Preis UND Leistung von den Loxone Extensions deutlich absetzen. Ein Beispiel sind die Produke von mdt.

[Torro]

Hallo,

Eine echte Schweinerei ist die Kastrierung des DMX Protokolls. Zum einen die Begrenzung auf 128 Kanäle und noch schwerwiegender, dass der DMX-Wertebereich von 0..255 auf 0..100 herunterskaliert wird.

und ergänzend wird das ganze ja auch bei 1-Wire so gemacht, nur teilweise die Family codes freigegeben, obwohl alle bereits implementiert waren. Uebrigens hat auch Comexio derzeit nur eine beschnittene 1-Wire Schnittstelle.

[Thomas M.]

Hallo Thomas,

Du schreibst permanent gegen KNX und hebst Loxone in den Himmel - oft mit dem Hinweis, dass KNX Komponenten so unglaublich teuer sind. Das mag in den Zertifizierungskosten begründet liegen oder auch den kartellähnlichen Strukturen der etablierten Hersteller geschuldet sein. Diesen Zustand aus Überzeugung abzulehnen und zu boykottieren steht jedem frei.

Naja in den Himmel heben
Irgendwas zu boykottieren steht jedem frei, ich lasse das nun

[Thomas M.]

Hallo,

und ergänzend wird das ganze ja auch bei 1-Wire so gemacht, nur teilweise die Family codes freigegeben, obwohl alle bereits implementiert waren. Uebrigens hat auch Comexio derzeit nur eine beschnittene 1-Wire Schnittstelle.

Wie ... es waren schon alle implementiert und dann flogen alle bis auf ein paar wieder raus?

[tyke]

Kannst du dir von einem KNX Taster oder sonst irgendeinem KNX Teil den Preis erklären?

Ich respektiere deine Meinung und gebe Dir schon recht, auch KNX Preise sind teilweise Überzogen. Es geht hier aber bereits in die richtige Richtung (MDT, Zennio,...). Mir geht es primär aber um den relativen Preis-Leistungsunterschied zwischen den Geräten. Schau Dir mal den Kanalpreis eines MDT 20-Fach Aktors an. Zusätzlich bekommst Du auch noch eine manuelle Bedienmöglichkeit über die Taster und anständige bistabile Relais (die nur zum Umschalten Strom brauchen, die Loxone Relais, ausgenommen in den Air Produkten, brauchen Strom, wenn sie angezogen sind, das kann sich ordentlich summieren, es gibt da einen Thread im alten Loxone Forum). Mit Loxone Extensions brauche ich für die gleiche Funktion auch noch Koppelrelais - das geht ordentlich in den Kanalpreis!

Glaube nicht, das du den Preis nach Analyse der Leiterplatte und Bestückoptionen, also quasi Bauteilkosten sehen kannst.

Nein, hier geht die Rechnung vermutlich so: Mit jeder DMX Extension verkaufen wir X Schaltkanäle und Y Dimmerkanäle weniger, also holen wir uns das mit einem höheren Verkaufspreis zurück.

Kannst ja gerne versuchen eine 1-wire in eine DMX umzubauen
Wie oft baust du ein Haus und wieviele DMXns baust ein?
Wird auf die Errichtungskosten vom Haus nicht ins Gewicht fallen.

Habe ich fast genau so getan. Nicht weil ich mir die 269.- nicht leisten kann, mir war es aber zu schade die Strafgebühr zu zahlen. Ich habe mir eine eigene DMX Extension gebaut, Ethernet auf DMX, die ich per UDP vom Miniserver ansteuere. Materialkosten unter 30.- und einen Nachmittag Arbeit. Zusätzlich habe ich in die Firmware auch noch eine Gammakorrektur eingebaut. Dann schauen die Farben der RGB Strips nämlich tatsächlich so aus, wie auf dem Farbwahlrad, wie ist das mit der DMX Extension? Kann das jemand überprüfen?

Das Argument "geht in den Gesamtkosten des Hauses sowieso unter" kann ich nicht mehr hören - sorry. Natürlich geht der Posten für sich unter, aber die Summe machts. Da heißt es dann nämlich überall: Dort noch ein Tausender, da 500,... usw. und die Geldreserve, die man für den Hasubau reserviert hat ist innerhalb kürzester Zeit weg, ich spreche leider aus praktischer Erfahrung.

[Gast]

Dann könnte man sich bestimmte Anwendungsfälle rauspicken und sich dann informieren, was alles dafür notwendig ist.

• Ich weiß, dass ich auf jeden Fall gleich Rolläden steuern will, auf alle möglichen Arten, also Helligkeit draußen, Temperatur drin, zeitlich, Anwesenheitssimulation usw.
• Ich will Präsenzmelder haben, damit Licht steuern (Lichtszenen, Dimmer) und eine Alarmanlage ersetzen. Das muss nicht sofort sein.
• Ich will Fensterkontakte haben und wissen, ob ein Fenster auf oder zu ist. Ob ich die konkrete Position wissen will bzw. muss, weiß ich nicht.
• Ob ich die Belüftungsanlage und die Fußbodenheizung steuern will und ob das überhaupt sinnvoll ist, weiß ich nicht.
• Ob ich in jedem Raum Lautsprecher benötige, keine Ahnung.
• Ich möchte später mein Tor in der Einfahrt steuern und evtl. eine Gegensprecheinrichtung mit Videofunktion haben.
• Waschmaschine und Trockner, die sich melden, wenn sie fertig sind, klingt auch verlockend.
• Ich möchte gerne Taster (vorerst Klick und kein Touch) für Licht und Rolläden haben, so wenig wie möglich und so viel wie nötig.

was für dich notwendig ist, können wir schlecht abschätzen, ich kann dir nur sagen was ich aus deiner liste für notwendig erachtet habe

• rollladen steuerung - zwingend notwendig, da wir ein passivhaus haben, hatten es diesen heißen sommer angenehm kühl im haus, steuere nur nach raum-temperatur und sonneneinstrahlungswert von der 5km entfernten wetterstation (plus die automatik des sonnenstands)
• PM haben wir überall, ist ein nettes gimmick, aber nicht zwingend notwendig fürs licht. für ein smarthome sollte das aber schon dabei sein, finde es ganz praktisch dass das licht von selbst ausgeht (weil meine frau das sonst immer vergisst *g*), für die alarmanlage musst du bzgl. fehlalarmen aufpassen - das hat mir damals niemand gesagt und jetzt habe ich damit probleme
• fensterkontakte haben wir nur im EG und bereue es nicht gleich das OG&garage mitgemacht zu haben, warte hier auf die AIR fensterkontakte, verwende ich für alarmanlage und für die rollladensteuerung (wenn terrassentüre offen, dann mach auf keinen fall die rollladen zu! position des fensters ist mir egal (ob gekippt oder nicht)
• wir steuern die wohnraumlüftung über zusätzliche CO2- und feuchte-fühler in bad und schlafzimmer, d.h. ab einem gewissen schwellwert, schalte ich eine stufe höher, dann wieder runter. außerdem schalte ich die lüftung ab wenn die rauchmelder anschlagen. heizungsventile für die FBH laufen auch über loxone
• wir steuern die garagentore und das verwende ich jeden tag in der früh beim rausgehen, damit das tor schon offen ist wenn ich bei der garage ankomme und dort nicht den code eingeben muss
• gegensprechanlage mit video war bei uns von vornherein klar, haben eine mobotix T25, die kann sehr viel und möchte auf die funktionen nicht mehr verzichten (alleine dass man dann schon weiß wer angeklingelt hat ist super)
• WM und trockner habe ich nur über schaltbare steckdosen angeschlossen, aber das nur manuell, nichts automatisiert, darauf kann ich verzichten, haben zwar eine PV-anlage, aber eigenverbrauchsoptimierung war mir zu mühsam, ich wasche wenn ich muss
• wir haben viele normale taster (legrand) und verwenden diese auch häufig, würde nicht auf taster verzichten (erstens für die kinder, zweitens hast nicht immer das handy zur hand)