Steuerung FBH und Deckenkühlung mit Wetterservice daten

[Gast]

Wir planen ein EFH mit Loxone.
Dabei soll auch die Heizung (WP mit Tiefenbohrung, FBH und aktive Bauteilkühlung (Fußboden und Massivdecke) zum Einsatz kommen.
Da dies ziemlich träge ist, möchte ich dies über den Wetterbericht (Loxone Wetterservcie) steuern. Dh ich möchte nicht die aktuelle Außentemperatur sondern die in x Stunden vorhergesagte
verwenden. Hat da jemand Erfahrung damit.
Vor allem mit der Kühlung.

[AlexAn]

Auf den Loxone Wetterservice würde ich mich nicht verlassen. Bei der Heizung nicht und auch nicht bei den Raffstoreanlagen.
Plane dein Haus so dass es auch ohne Internet funktioniert.
Kannst ja eine Logik einbauen mit Absenkbetrieb.

Eventuell kannst du am IRR mit dem Statusbaustein bestimmte Temperaturen auslösen




z.B. ist in 3h die Temperatur größer als Wert x gehe auf Spartemperatur, ist sie wieder kleiner läuft nach der eingestellten Zeit wieder die Automatik



Wetterdienst: http://www.loxwiki.eu/display/LOXBER...rground4Loxone oder https://www.loxforum.com/forum/proje...e-4-0?pp=95111 ab Post #14

[Gast]

Hallo Alex,

danke für deine Antwort. Ich hab mir die Prognosedaten (Temperatur in den nächsten Stunden) von Wonderground angesehen. So schlecht sind die nicht. Wir haben in unserem jetzigen Haus eine FBH (ohne Absenkung und ohne Einzelraumregelung). Der Nachteil ist die Trägheit und der kann ich nur vorbeugen, wenn 4-6 Stunden im Vorhinein steuere. Früher hatte man diese Daten nicht zur Verfügung und darum lehnen viele Installateure eine Einzelraumregelung oder eine Absenkung ab. Ich möchte einfach nur die Temperatur des Außenfühler durch den Prognosewert (sofern natürlich vorhanden) ersetzen. Das brauche ich speziell bei der Kühlung, da ich da ja nur min. ca. 20° als Vorlauftemperatur zur Verfügung habe. Wenn ich weiß, dass ich in zB 6 Stunden über einen Schwellwert (zB 28°) laufe, dann beginne ich zu kühlen.

Hat das schon jemand so oder so ähnlich implementiert?

Grüße Friedrich

[Talian]

Hallo,
Ich hab meine Heizung ähnlich eingestellt. Allerdings ohne Kühlung... Wir hatten das Problem, dass in der Übergangsphase das Haus zu viel Restwärme gespeichert hatte und wir bei steigenden Temperaturen immer die Fenster aufmachen mussten. Ich schaue mit Wounderground zwei Tage in die Zukunft und wenn es deutlich wärmer wird, nehme ich die Prognosedaten zur Vorlauftemperaturberechnung. Wird es kälter bzw. bleibt gleich, nutze ich den lokalen Sensor. Das funktioniert ganz gut.
VG Talian

[Jan W.]

Ich habe ein ähnliches Heizungssystem wie der Ersteller dieses Beitrages und bisher läuft die Heizung "autark" ohne Steuerung über Loxone. Mir geht es darum, möglichst energieeffizient zu arbeiten und Begrenzungen der Steuerung durch die Heizungsanlage durch eine intelligente Vorhersage zu optimieren. Über die Erdsonde haben wir die Möglichkeit zu einer begrenzten Kühlung, bei der die kühle Temperatur aus dem Erdreich über einen Wärmetauscher an die FBH übergeben wird. Stiebel Eltron nennt dies passive Kühlung - zur Abgrenzung zu einer Klimaanlage mit aktiver Kühlung, wo ein Kompressor Kälte erzeugt. Damit kann man aber die Temperatur nur etwas senken und nicht z.B. um 8° herunterkühlen.

Es gibt zwar gerade auch ein ähnliches Thema m-und-visualisierung/138215-wie-programiere-ich-am-sinnvollsten-meine-heizungssteuerung aber dort wird primär eine Steuerung für Pelletskessel diskutiert. Ich denke meine Anlage passt hier deutlich besser.

Die Wettervorhersage ersetzt mit Sicherheit keinen Sensor für die Solarstrahlung, der die Raffstores zur Beschattung steuert, aber eine Reaktion der Anlage auf die Istwerte ist nach meiner Ansicht nicht wirklich smart. Nach ein paar Jahren im neuen Haus habe ich festgestellt, dass in der Übergangszeit die Heizwirkung durch die Sonne beträchtlich ist, gerade weil wir recht große Fensterflächen nach Süden haben. Im Sommer soll die Wärme möglichst draußen bleiben.

Der IRR von Loxone ist für eine Optimierung nach meiner Ansicht eher ungeeignet. Der "Heizungsguru" hier im Forum Michael Sommer hat meine Bedenken zum IRR bestätigt und es recht gut verständlich hier erläutert: https://www.loxforum.com/forum/hardw...353#post130353 Auch die festen Zeiten für Heiz- und Kühlbetrieb bei Loxone sind ebensowenig smart, wie eine manuelle Umschaltung bei der Wärmepumpe. Jetzt ist die Wärmepumpe endlich mit Loxone verbunden und ich kann mich an die Optimierung machen.

Der Vorschlag von AlexAn über den IRR gefällt mir nicht, da die Heizungsanlage dann sinnlos heizt bzw. kühlt, wenn die Ventile geschlossen sind. Über die Rücklauftemperatur merkt die Anlage am Ende, dass die Wärme oder Kälte nich abgenommen wird und schaltet wieder aus, aber beim Auto tritt man ja auch nicht erst auf das Gaspedal, wenn man weiss, dass man in 5 Sekunden eine Vollbremsung machen wird. Da die Heizung auch ohne Internet und Prognose arbeiten soll (hier gebe ich AlexAn Recht), kommt meiner Ansicht nur eine kurzzeitige Parallelverschiebung der Heizkurve in Frage, wodurch die Vorlauftemperatur indirekt verändert wird. Eine Steuerung über die erwartete Temperatur in x Stunden reicht meiner Ansicht nach nicht aus, weil diese nicht die solare Einstrahlung berücksichtigt. Auf die erwartete Temperatur müsste man vielleicht bei viel Sonne noch einen Wert hinzuaddieren, bei Sonne/Wolken etwas weniger und bei Regen nichts. Relevant wäre dies nur von 11-14 Uhr im Frühjahr/Herbst, wenn die Sonne ausreichend stark ist.

[Gast]

Moin.
Wenn du mehrere thermische Bauteile aktivierst, wird die Trägheit noch viel größer und der Selbstregeleffekt immer besser - eine zusätzliche Regelung ist so kaum nötig. Irgendwann mal eine kalte Nacht im WInter oder ein heißer Tag im Sommer wird von der Hütte so glattgezogen, dass du im Inneren nur noch optisch durch Fenster erahnen kannst, welches Wetter draußen herrscht. Bei üppig ausgelegten Heizflächen und viel Masse braucht man sich also um externe Regelungen nur noch wenige Gedanken machen.
Nur als Beispiel (hier auch mit SoleWP und Bauteilaktivierung):
Bei rund 3°C AT und "alles komplett aus" hat unsere Hütte im Schnitt innerhalb 24h vielleicht 1° verloren, im Stein-und-Beton-Bereich (KG, EG) ca. 0,5° und im Holz-und Rigips-Bereich (OG, DG) ca. 1,5°:

Hier wurden alle Stellantriebe ersatzlos gestrichen.

Gruß
Frank

[Talian]

kannst du so gut sein und mir erklären, wie das genau funktioniert? Ich will auch in diese Richtung gehen...

Dank dir

[AlexAn]

Jan W. ich verstehe deine Bedenken aber sehe auch ein Problem mit zu vielen Eingriffen in den IRR.
Mein Vorschlag auf Spartemperatur zu schalten ist wie bei Aktien in der Hoffnung dass du zu einem bestimmten Zeitpunkt durch die Sonneneinstrahlung die Komforttemperatur von alleine erreichen wirst.
Meiner Meinung nach hat der IRR nur mit der Automatischen Beschattung wirklich einen Sinn und da haben wir ja das nächste Problem wann der richtige Zeitpunkt zur Beschattung ansteht.
Hat man es übersehen ist die Wärme schon im Haus. Die neue Funktion für den Baustein Automatische Beschattung mit Sonneneinstrahlung ist da nicht so schlecht.

Da du das mit der angezogenen Handbremse erwähnt hast ist mir eingefallen ob man nicht den EVU Kontakt der WP am Ausgang Qp der Intelligente Temperatursteuerung hängen könnte. AQi wäre dann der Kontakt Sollwertanhebung für Heizen und Kühlen.(mit zusätzlicher Logik um einen digitalen Ausgang daraus zu basteln)

[Gast]

Ich hab mich noch nicht wirklich mit dem IRR beschäftigt, aber wie geht dabei die prognostizierte Außentemperatur in die Heizungssteuerung ein?
Hat noch niemand versucht einfach den Prognosewert von sagen wir in 6-12 Stunden mit dem Ist Wert aus dem Außenfühler zu ersetzen.

[AlexAn]

Lass die Heizung doch mal seine Arbeit machen und eventuell macht sie es ja besser als erwartet.
Wichtig ist das du eine gute Anbindung der WP zur Loxone bekommst dann kannst du immer noch eingreifen. Ob du mit einem Eingriff eventuell nicht sogar etwas verschlimmbesserst wenn die Prognosen nicht eintreffen.

Es kommen da ja noch andere Faktoren hinzu wenn du eine PV Anlage zum kühlen verwenden möchtest. Da ist es sicher eine Glaubensfrage ob man den aktuellen IST Wert oder Prognosen glauben soll. Ein paar falsche Prognosen und die bist mit den IST Werten und Trägheit auf der besseren Seite. 6-12h Trägheit sind nicht viel im modernen Wohnbau und später werden die Prognosen ja auch immer ungenauer im besonderen die direkte Sonneneinstrahlung ist da schwer einzuschätzen und da spielt die Außentemperatur meiner Meinung nach eine untergeordnete Rolle.

[Jan W.]

Ich hab mich noch nicht wirklich mit dem IRR beschäftigt, aber wie geht dabei die prognostizierte Außentemperatur in die Heizungssteuerung ein?
Hat noch niemand versucht einfach den Prognosewert von sagen wir in 6-12 Stunden mit dem Ist Wert aus dem Außenfühler zu ersetzen.

Eine Steuerung über den IRR bewirkt nur, dass die Stellentile geschlossen werden und kennt keine Außentemperatur. Ich bin der gleichen Meinung, wie Michael Sommer, der es in dem verlinkten Beitrag auf den Punkt bringt: Der IRR setzt voraus, dass zu allen Betriebsbedingungen immer Heizwärme im Überschuss zur Verfügung stellt. ... Eine Wärmepumpe arbeitet am besten bei niedrigen Temperaturen und hohem Durchfluss. Deshalb ist das reduzieren des Durchflusses der falsche Weg ... für mich ist der IRR in der jetzigen Ausführung eigentlich unbrauchbar.

Der Ansatz, den Wert aus dem Außenfühler zu ersetzen, setzt nach meiner Ansicht an der richtigen Stellschraube an: eine höhere (manipulierte) Außentemperatur sorgt nämlich für eine geringere Vorlauftemperatur und damit auf eine geringere Heizleistung. Die Umsetzung ist nach meiner Meinung nicht so einfach: meine Wärmpepumpe verwendet einen PT 1000 Temperatursensor, dessen Widerstand sich von 922 Ohm bei -20° C bis 1155 Ohm bei 40° C ändert. Vielleicht könnte man über Relais (Wechsler) einen Widerstand von 10 Ohm hinzufügen, was ungefähr 2,5° C entspricht. Wenn das Relais stromlos ist, bleibt der Wert unverändert. Damit funktioniert alles wie bisher, falls der Loxone MS mal ausfällt. Um mehrere Stufen zu realisieren, wären mehrere Koppelrelais erforderlich.

Ich habe noch eine andere Möglichkeit, die Vorlauftemperatur indirekt zu beeinflussen: meine Wärmepumpe habe ich über eine IP-Schnittstelle (ISG web) mit dem Heimnetz verbunden. Es gibt einen Parameter "Solltemperatur Innen" über den indirekt eine Parallelverschiebung der Heizkurve erzielt werden kann. Wenn ich diesen Wert z.B. von 21° auf 17° nachts reduziere, wenn ein sonniger Tag vorhergesagt ist, dann sollte die Heizung die Vorlauftemperatur reduzieren und weniger bzw. nicht mehr heizen. Ohne Sonne (nachts) sieht meine Isttemperatur so ähnlich aus, wie in der Grafik von FranksBude, d.h. die Innentemperatur wird vielleicht 1° absinken. Ab dem späten Vormittag wird die Sonne die Innentemperatur erhöhen (die Raffstores sind bleiben dann natürlich oben). Je nachdem wie gut die Prognose war, wird die Innentemperatur unterschiedlich hoch sein. Wenn diese unter einen bestimmten Wert fällt, dann wird die Solltemperatur automatisch wieder auf den ursprünglichen Wert von 21° gestellt.

Die Frage, ob so ein Eingriff am Ende was bringt, ist berechtigt. AlexAn hat sicherlich Recht, dass so ein Eingriff am Ende auch negativ sein kann. Das müsste man über eine Langzeitmessung des Stromverbrauchs überprüfen.

Interessant ist die Frage, wie sich die Anlage in dem oben geschilderten Szenario derzeit verhält: Nachts wird die WP normal heizen. Ab dem späten Vormittag heizt die Sonne die Zimmer zusätzlich auf der Südseite auf. Die betreffenden IRR sorgen dafür, dass die Stellventile für diese Zimmer geschlossen werden. Die WP wird dann merken, dass die Rücklauftemperaturen höher sind und schneller abschalten. Am Nachmittag heizt der Wohnbereich noch etwas weiter auf, so dass vielleicht 24° erreicht werden. Damit bleiben die Stellventile zu und die WP wird solange weniger Wärme produzieren, bis die Temperatur durch fehlende Sonne und kalte Aussentemperaturen wieder unter den Normalwert gesunken ist. Die Frage ist, wie gut die WP diese Situation erkennt und seltener startet. Optimal ist dieser Zustand für eine WP sicherlich nicht.

Ich denke, dass ich zunächst einmal genaue Statistiken benötige: ein Sensor für Solarstrahlung ist auf dem Dach. Heizzeiten der WP, Innentemperaturen, Aussentemperaturen, Zustand der Stellventile wären weitere Werte.

Noch einen Erfahrungswert für den Sommer: zumindest bei uns mit der passiven Kühlung schafft die WP es nicht, die Räume im Sommer auf der Südseite auf Normaltemperatur zu halten. Dies ist nur möglich, wenn die Raffstores auf Beschattungsautomatik gestellt sind und die Solarstrahlung gar nicht erst in das Haus gelangt. Wenn die Sonne mehrere Tage stark scheint, dann macht sich die Kühlung besonders im OG positiv bemerkbar. Damit an Tagen ohne Sonne nicht beschattet wird, habe ich einen Solarsensor auf dem Dach. Ein Wetterdienst ist hierfür sicherlich zu ungenau, gerade wenn Sonne/Wolken vorhergesagt sind.

Was nicht gut funktioniert, sind die festen Umschaltzeiten zwischen Winterbetrieb (Heizen) und Sommerbetrieb (Kühlen). Zumindest in Norddeutschland gab es in den letzten Jahren im Frühsommer bereits Tage, wo ein Kühlbetrieb wünschenswert gewesen war. Als ich dann auf den Kühlbetrieb umgeschaltet hatte (Anpassung der Daten im MS, manuelle Umschaltung in der WP), kam eine Kältewelle ohne Sonne und es war im Haus dann relativ kühl. Ich habe dann den Kühlbetrieb wieder abgeschaltet. Hier wäre etwas mehr Intelligenz und eine automatische Umschaltung des Betriebmodus wünschenswert. Eine Prognose für die nächsten Tage ist hierbei sicherlich hilfreich.

[Gast]

Ich habe am Montag einen Termin bei M-TEC. Die sind Kooperationspartner von Loxone und stellen WP her. Ich denke, dass es schon möglich sein sollte, der Steuerung der FBH eine anderer Außentemperatur (aus dem Wetterbericht) unterzuschieben.
Die IRR, so wie sie beschrieben ist, halte ich in Kombination mit FBH und WP ebenfalls für nicht geeignet. Mein Plan wäre, die Heizungssteuerung mit den Prognosedaten des Wetterberichts (anstatt aktueller Außentemperatur) zu füttern und die steuert dann mit der Heizkurve das Mischventil für die Vorlauftemperatur.
Hat das schon jemand versucht?

[AlexAn]

Gast deine Überlegung setzt voraus dass du Zugriff auf den Mischer, Pumpe und die Außentemperatur hast und das bezweifle ich.


Anforderungen für das SG Ready-Label

Heizungswärmepumpen

Heizungswärmepumpen müssen über einen Regler verfügen, der vier Betriebszustände abdeckt:

• Betriebszustand 1 (1 Schaltzustand, bei Klemmenlösung: 1:0):
  Dieser Betriebszustand ist abwärtskompatibel zur häufig zu festen Uhrzeiten geschalteten EVU-Sperre und umfasst maximal 2 Stunden „harte“ Sperrzeit.

• Betriebszustand 2 (1 Schaltzustand, bei Klemmenlösungen: 0:0):
  In dieser Schaltung läuft die Wärmepumpe im energieffizienten Normalbetrieb mit anteiliger Wärmespeicher-Füllung für die maximal zweistündige EVU-Sperre.
• Betriebszustand 3 (1 Schaltzustand, bei Klemmenlösung 0:1):
  In diesem Betriebszustand läuft die Wärmepumpe innerhalb des Reglers im verstärkten Betrieb für Raumheizung und Warmwasserbereitung. Es handelt sich dabei nicht um einen definitiven Anlaufbefehl, sondern um eine Einschaltempfehlung entsprechend der heutigen Anhebung.
• Betriebszustand 4 (1 Schaltzustand, bei Klemmenlösung 1:1):
  Hierbei handelt es sich um einen definitiven Anlaufbefehl, insofern dieser im Rahmen der Regeleinstellungen möglich ist.
  Für diesen Betriebszustand müssen für verschiedene Tarif- und Nutzungsmodelle verschiedene Regelungsmodelle am Regler einstellbar sein:
  Variante 1: Die Wärmepumpe (Verdichter) wird aktiv eingeschaltet.
  Variante 2: Die Wärmepumpe (Verdichter und elektrische Zusatzheizungen) wird aktiv eingeschaltet, optional: höhere Temperatur in den Wärmespeichern

Optional kann die Raumtemperatur als Führungsgröße für die Regelung der Systemtemperaturen (Vor- bzw. Rücklauftemperatur) herangezogen werden. Eine Sperrung der Wärmepumpe durch einen Raumthermostaten in Abhängigkeit von der Raumtemperatur ist nicht ausreichend.
Warmwasserwärmepumpen

Warmwasserwärmepumpen müssen über einen Regler verfügen, welches mittels einer automatischen Ansteuerung eine Erhöhung der Warmwasser-Solltemperatur zum Zweck der thermischen Speicherung ermöglicht.



Außentemperatur könnte ich mir vorstellen das du einen 0-10V Ausgang hernimmst und auf den WP Außentemperatur aufsimulierst.
Musst aber so programmieren das bei Internetausfall oder auch Miniserver der Orginal Aussensensor greift. (mittels Relais - Wurzel auf WP stromlos geschlossen)
Je nach Logik sollte die Aussentemp. dann flexibel nach vorne und hinten geschoben werden können um dann alle deine Überlegungen zu berücksichtigen.



M-TEC ist sicher eine gute Wahl