EFH Neubau Smarthome mit Loxone, Leaf und KNX

[Gast]

Hallo Mitforisten,
nachdem ich nur stiller Mitleser war und mir viele nützliche Hinweise bei der Projektplanung unseres Smarthomes geholt habe will ich nun auch mal meine Planungen vorstellen für die ich gerade meinen Elektroplan in GIMP fertig gestellt habe.
Wir realisieren gerade einen Massivbau mit Keller (160qm WF) zwischen Schwarzwald und Bodensee mit einem Generalunternehmer aus der Region.
Elektriker (mit KNX Erfahrung der die komplette Installation übernimmt) und Loxone Partner (der nur Hardware lieferert und programmiert) sind zwei verschieden Dienstleister die es zu koordinieren gilt.

Wir bekommen:
- Beschattungssteuerung via Shading Actuator Air und Loxone Wetterstation für 14 Rolläden und Jalousien
- dezentrale Wohnraumlüftung via 6x Leaf 1 Air
- Lichtsteuerung via Loxone Touch Tree Taster im kompletten Haus in Verbindung mit dem Gira E2 matt/weiß Schalterprogramm
- 3 KNX MDT Glastaster Smart 2 mit Display an den neuralgischen Stellen in der Wohnküche, Haustürausgang und im Schlafzimmer
- Gegensprechanlage: Baudisch Intercom Complete Steele 4x1
- Loxone NFC Touch als Zugangslösung für Haustür und Garagentor in Verbindung mit Hörmann Tür und Tor
- Präsenzmelder Loxone Tree für die Flure, Gäste Bad, Küche, Wohnzimmer, Badezimmer für Lichtsteuerung und Alarmanlage
- diverse Dimmer Extensions für die Spots in den Wohnräumen
- RGBW Air Extension für die Ansteuerung von LED Ambientebeleuchtung in der Wohnküche und im Bad
- Fensterkontakte für die beiden Terassentüren
- Steckdosen schaltbar in diversen Räumen
- Bewegungsmelder von Loxone für den Außenbereich
- KNX Heizungsaktoren zur Steuerung der FBH

Von der Heizungssteuerung via Loxone hat mir mein GU abgeraten (Kosten/Nutzen) da im Neubau die gut gedämmte Außenhülle ohnehin dafür sorgt das alle Räume ähnlich warm sind und kaum verstellt wird. Da wir aber in unserem Smarthome keine 80er Jahre Raumthermosthate wollten und mit dem Touch überall schon mit Temperatursensoren versorgt sind werde ich in jedem Stockwerk im Heizkreisverteiler einen KNX Heizungsaktor vorsehen der auch wesentlich preisgünster ist als die Loxone Stellantriebe (bei 22 Heizkreisen und 13 geplanten Raumthermosthaten).

Noch in Planung/Hoffnung auf Realisierung:
- Einbindung von 9 Hekatron Genius X Rauchmeldern (die ich gerne per Klingeldraht vernetzen möchte und auch Alarm in Verbindung mit Alarmanlage geben sollen)
- Einbindung Grünbeck SC 18 Enthärtungsanlage
- Automatische Gartenbewässerung per schaltbarer Steckdose in der Zisterne mit Tauchpumpe

Multiroom Audio werde ich über eine Teufel Anlage (ehemals Raumfeld) realisieren und das Signal via LAN verteilen.

Bestimmt habe ich noch den ein oder anderen Punkt vergessen. Freue mich über hilfreiche Tipps.

Lieben Gruß aus dem Süden

[Christian Fenzl]

Das hast du wohl hier auch schon gelesen: Im Neubau macht man keinen Funk. Viel teurer und viel fehleranfälliger als Kabel.
Nachrüsterlösungen haben im Neubau nichts verloren.

Und eine dezentrale WRL im Neubau kann ich noch weniger verstehen. Ich habe sowas (das Internorm-Produkt), bin damit zufrieden, mit den 10 Workarounds die mir Geld und Nerven gekostet haben, um ruhig (im Sinne des Wortes) schlafen zu können. Ich habe aber saniert und hatte keine Wahl. Nachrüsterlösung!!

Bei allem Respekt - Loxone-Partner sind keine Architekten oder Wohnraumplaner. Lass dich von deinem Bauunternehmer oder Heizungsplaner beraten.

[orli]

Und eine dezentrale WRL im Neubau kann ich noch weniger verstehen. Ich habe sowas (das Internorm-Produkt), bin damit zufrieden, mit den 10 Workarounds die mir Geld und Nerven gekostet haben, um ruhig (im Sinne des Wortes) schlafen zu können. Ich habe aber saniert und hatte keine Wahl. Nachrüsterlösung!!

Grundsätzlich gebe ich Dir zu obigem Statement Recht - das mit der KWL kann ich so nach meinen Erfahrungen aber nicht bestätigen. Ich plane derzeit auch meinen Neubau, massiv mit einem Architekten und dieser rät mir auch zu einer dezentralen KWL. Allerdings nur in Verbindung mit Kalkputz und einem Hang zum Lüften, den wir aber sowieso haben, der seiner Meinung nach die Lüftungsnotwendigkeit der Anlage auf ein Minimum reduziert ( = nur bei Abwesenheit). Pauschal kann man daher die dezentrale KWL nicht ausschließen, es hängt schon von den weiteren Rahmenbedingungen ab ob das sinnvoll ist oder nicht. Aufgrund des darüber hinaus niedrigeren Preises werde ich auch bei uns über eine dezentrale Lüftungsanlage nachdenken.

[Christian Fenzl]

Ich hätte, wenn ich die Wahl gehabt hätte, eine zentrale KWL gemacht.
Die dezentrale funktioniert auch ohne externer Steuerung gut. Dann kommen die ABERs, wofür ich (und ihr) draufzahlts, damit man die Probleme los wird, die die dezentrale Lüftung erst gemacht hat.

Die Betriebskosten sind außerdem wesentlich, wirklich wesentlich, höher. Es braucht mehr Strom, hat einen niedrigeren Wirkungsgrad, und die Filter kosten bei mir das dreifache pro Jahr wie bei einer zentralen KWL.
Der Wartungsaufwand ist viel größer (x Lüfter statt einen großen Lüfter).

Das ist jedenfalls was, was man sich gut überlegen muss!

lg, Christian

[orli]

Korrekt. Aber das Gegenbeispiel sieht so aus:

zentrale KWL für 3 Etagen, ordentliches Modell inkl. Verrohrung liegt sicher bei ca. 6000 - 8000 EUR, oder?
dezentrale KWL, in meinem Fall wären 6 Lüfter erforderlich, 2 je Geschoss und Leaf Tree zugrunde gelegt = 1400 EUR je Geschoss, also 4200 EUR in Summe.
Für den Mehrpreis kann man schon einige Filter und kw/h's kaufen.

[Christian Fenzl]

Mit 6000 Euro kommst du für eine KWL sicher nicht aus. Andererseits stellt sich die Frage, was du mit 2 Lüftern pro Geschoss überhaupt ausrichten kannst.
Aber um 8000-10000 Euro kannst du eine KWL hinstellen, die _alle_ Räume lautlos und wirklich belüftet.

Die G3-Filter des Leaf sind wirklich günstig. Eine KWL hat aber "richtige" F7-F9 Feinstaubfilter/Pollenfilter eingebaut. Ich selbst verwende bei meinen Internorm-Lüftern "nur" die M5, die sind schon um einiges teurer.

Was ich meine: Es ist halt überhaupt kein Vergleich, den man mit einem Eurobetrag festmachen könnte. Eine Waschrumpel ist auch billiger als eine Waschmaschine

[evasleisure]

Hallo DirkO,

was mir auffällt, ist für den Anfang schon sehr komplex, sprich, Tree, Air, KNX - warum gemischt und warum überhaupt Air im Neubau für die Jalousien? Um hier und da ein paar Euro zu sparen? Im Prinzip kostet die Funktion das "wahre" Geld und nicht die Art der Umsetzung, wenn man alle Faktoren einrechnet.

- Wer soll das Programm machen? Loxone & KNX, Software für KNX (Elektriker oder Loxone Betreuer oder du?)
- Wer wird das Programm pflegen?

Wenn der Aufwand mit KNX gemacht wird, dann würde ich konsequent KNX nehmen. Also auch Taster, Bewegungsmelder, da gibt es z.B. welche mit mehreren Sektionen, Rauchmelder in KNX einbinden usw.

Sicher gibt es noch viele Dinge, die du einbinden kannst, Staubsauger Roboter, Markise, usw. usw. - das wächst ohnehin mit der Zeit. In 5-10 Jahren kommt der Kühlschrank usw. usw. - lege einfach überall Leitungen oder Leerrohre hin. ;-)

Streitthema Lüftungsanlage. Baut ihr mit Architekt oder Bauträger? Was ist hier die Empfehlung, ebenfalls eine dezentrale Lüftungsanlage? Ich möchte nicht mehr ohne Lüftungsanlage sein und zwar in allen Räumen. Preislich wird das dann kein großer Unterschied mehr sein, wenn alle dezentralen mit WRG ausgestattet sind. Abgesehen davon finde ich es hässlich, wenn am ganzen Haus die Lüftungsaus- bzw. einlässe verteilt sind, aber das muss jeder für sich selbst entscheiden. Wir haben auch einige Bauträger, die aufgrund des Aufwands den Kunden dezentrale Anlagen empfohlen haben. Würde mich in diesem Punkt gut informieren und nicht nur wegen Loxone (nur dezentrale Lösung) zur dezentralen Anlage greifen. Sich hier später umzuentscheiden wird wohl kaum klappen. Die eigene Lüftungsanlage - auch zentral - anzusteuern zumindest die Lüftungsstufe für das gesamte Haus, geht auch mit Loxone.

Jedenfalls noch viel Spaß mit der Planung
Eva

[Gast]

Vielen Dank erstmal an alle Threadteilnehmer für euren Input, da gibt es ja noch einige offene Punkte die ich gerne beantworten möchte.

- dezentrale Wohnraumlüftung:
Eine dezentrale KWL von Inverter war von Beginn des Projektes als Empfehlung des Bauunternehmers mit eingeplant, da allerdings die Einbindung in Loxone von Inverter nur sehr umständlich möglich ist und Leaf sein Konzept gerade veröffentlicht hatte werden wir in Abstimmung mit unseren Generalunternehmer auf die Leaf Geräte setzen.
Ob eine zentrale KWL besser, effizienter, preiswerter ist als die dezentrale KWL ist vermutlich von den persönlichen Präferenzen abhängig.

- Funktechnik im Neubau
Das Funk eher zum Nachrüsten geeignet ist war mir schon bewusst, euer Beitrag hat mich trotzdem nochmal zum grübeln gebracht ob mein Konzept mit den Shading Actuators für 14 Fenster die beste Lösung ist. Grundsätzlich bietet Loxone keine kabelgebundene Lösung zur Rolladensteuerung (oder habe ich etwas übersehen?) also wäre ggf. eine Steuerung via KNX Jalousieaktor (z.B. 2x MDT 8fach Jalousieaktor) die bessere und preiswertere Wahl? Die KNX Aktoren wären jedenfalls 1.000 EUR preiswerter hinzu kommt der zusätzliche Verkabelungsaufwand für den KNX Bus und die aufwändigere Programmierung in Loxone vom Loxone Partner. Einen KNX Bus für die MDT Glastaster und die Heizungsaktoren habe ich ohnehin.

Um die Leaf Lüfter als Air Variante komme ich nicht mehr drumherum, die sind schon bestellt. Ich hatte mich allerdings bewusst dafür entschieden im Gegensatz zur Tree Variante, da die in der Wohnküche mit einem Leda Unterdruck Controller LUC2 (Forderung vom Schornsteinfeger weil unser Ofen nicht zertifiziert ist) mit dem Kochfeldabzug stromlos geschaltet werden müssen sofern eine kritische Situation detektiert wird.

-KNX und die Komplexität
Generell sollte das Gesamtprojekt mit Loxone Komponenten realisiert werden und ich hatte nur 3 MDT Glastaster als einzige KNX Komponenten wegen der vielen Schaltmöglichkeiten und dem Display geplant. Die Heizungssteuerung mit KNX kam eher spontan dazu, einfach weil wir keine Uralt Raumthermosthate (ohne Intelligenz, Visu etc) im Smarthome haben wollen und es vom Verkabelungsaufwand eher einfacher ist. Dann ggf. jetzt noch die KNX Jalousieaktoren... damit hätte sich das Projekt sehr viel Richtung KNX entwickelt.
Die Loxone Taster gefallen uns allerdings sehr gut, bieten mit den Temperatur und Feuchtesensoren eine gute Ausstattung (auch für die Heizungssteuerung) und sollen auf jeden Fall zum Einsatz kommen. Bei den Präsenzmeldern bin ich eher leidenschaftslos aber die Preis-Leistung der Loxone Präsenzmelder ist in Ordnung und das einbinden in die Loxone Konfiguration sollte einfacher sein als bei den KNX Komponenten. Die Verkabelung müsste natürlich dann parallel zum KNX Bus via Loxone Tree erfolgen.
Die initiale Parametrierung der KNX Komponenten werde ich selbst übernehmen, die Steuerung soll allerdings immer über den Loxone MS laufen, die Programmierung übernimmt der Loxone Partner. Die Visualisierung und App Steuerung ist ein zentraler value add von Loxone auf den ich nicht verzichten möchte.


Für die Lichtsteuerung der Spots in diversen Wohnräumen haben wir noch zwei Dimmer Extensions vorgesehen, auch hier grübele ich noch ob das die bestmögliche Lösung ist. Auch hier wäre KNX vielleicht eine preiswertere Alternative.

[Leo Kirch]

Leerrohre sind auch eine günstige Alternative bei Unschlüssigkeit

[Christian Fenzl]

Bezüglich Rolläden/Jalos: Wenn du Loxone präferierst, es gibt doch den Miniserver, Extension und Relay Extension, die alle DO‘s haben, um das anzusteuern.
Notbedienebene gibt’s bei Loxone halt nirgends, das bleibt ein KNX-Vorteil.

[TGeissler]

Hallo DirkO,

ich stand bei der Planung unseres Hauses auch auf der Entscheidungsfindung. Ich dachte ich mache alles mit Tree aber nach dem ich mich mehrere Monate mit dem Thema beschäftigt hatte und einige Aussagen hier im Forum gelesen habe, habe ich mich für das Grundgerüst KNX Rollo, Steckdosen und Schalter entschieden also KNX-Bus im ganzen Haus. Ausschlaggebend waren auch die Schalter da ich hier und da schon ein paar LEDs gebraucht habe die was anzeigen sollen und meine Frau wolle eine Beschriftung und wenn ich in jedem Raum eh schon einen KNX-Schalter habe (und nur das macht dann Sinn) dann überall.

Lichtsteuerung: 230V oder 24v? Hmm Zukunft ist eben 24v!
Steuerung über Dali oder DMX? DMX ist schneller.

Die Air-Extension habe ich schon noch behalten da ich ja auch eine Remote und 2 Fenster/Tür-Kontakte hatte die ich noch einsetzte.

Rollosteuerung über Air? Mach bitte den Fehler nicht. Alle Rollo-Kabel in den Schaltschrank und dann mit KNX.

Letztendlich bin ich mir der Lösung sehr zu frieden. Die Aktoren und Sensoren KNX und die Logik und Visualisierung über Loxone. Würd ich genau wieder so machen.

Gruß
Thomas

[Gerrit]

...hinzu kommt der zusätzliche Verkabelungsaufwand für den KNX Bus...

Du meinst jetzt aber nicht den KNX Bus im Schaltschrank als messbarer zusätzlicher Aufwand? Weil die Aktoren sitzen ja im Schaltschrank. Könnte natürlich nur sein, dass die Rollläden bisher nicht zentral per Kabel angeschlossen geplant waren.
Und die Rollläden dann in Loxone zu programmieren würde ich dann gleich selbst übernehmen. Musst dich sowieso mit dem Thema beschäftigen und Rolladen Programmierung für einfache Tasterbefehle gehört sozusagen zur Basisprogrammierung

[orli]

Klappt das mit der Automatischen Beschattung und doof programmierten KNX Aktoren denn mittlerweile reibungslos? Ich plane ebenfalls einen KNX und Loxone Mix bei uns, aufgrund der immer wieder auftretenden Probleme aber derzeit mit Relay Extensions für die Beschattung. Strom schaltbar via KNX Aktorik.

[TGeissler]

Hab ich so im Einsatz. Ist Perfekt! Im Forum gibt es hier ein Beispiel wo ein Stop mit Monoflop realisiert wird. Hab ich so bei 11 Rollos im Einsatz.

[Gerrit]

Zwischen Relay Extension & KNX Aktoren gibts hier keine Unterschiede. Im Endeffekt werden beide ja nur über definierte Zeiträume Ein/Aus geschaltet, da kann es also keine Unterschiede geben. Manche verwenden die KNX Beschattungslogik innerhalb der KNX Aktoren verwenden. Das kann natürlich sinnvoll sein, wenn man mal ohne Loxone auch steuern können will, aber wie schon bekannt mit den Problemen bei der Integration in Loxone. Aber wenn du Relay Extensions verwendest kannst ja auch nicht mit KNX only diese steuern, also bieten sie keinen Mehrwert.
Einzig die Shading Actuators Air sind wohl bei der Programmierung nochmal einfacher, da sie Endlage etc. selbst erkennen. Am Ende werden sie aber auch über gespeicherte Fahrzeiten funktionieren, da natürlich keiner die genaue Info hat, wo genau der Rollladen gerade wirklich steht, nur eben die Zeit, die der Motor Strom hatte.

[Christian Fenzl]

Es gab da schon was bei KNX, dass gleichzeitiges Fahren aller Rolläden nicht gleichzeitig war, weil die Loxone-Anbindung so langsam war/ist(?). Da fuhren alle Rolläden um Hausnummer 100ms versetzt los.