FBH Einzelraumregelung umrüsten auf IRR? Sinnvoll und wenn ja wie?

[Nobbi75]

Hallo,

ich stehe vor der Überlegung meine bestehende FBH Einzelraumregelung intelligent zu machen.
Zwei große Fragen sind zu beantworten:
1. Macht es überhaupt Sinn?
2. Wie setze ich es sinnvoll um?

Um die Frage beantworten zu können sind folgende Infos wichtig:
-Neubau 2012 (KfW70)
-zentrale KWL mit WRG (Steuerung vollständig über Loxone)
-Brennwerttherme und Paradigma Solarkollektor (Warmwasser und Heizungsunterstützung OHNE Pufferspeicher)
-Heizung: Regelung der Vorlauftemp. über Außenfühler / Steuerung in der Heizung
-Freigabe der Heizkreise und Wamwasserbereitung über Loxone
-FBH in allen Räumen (Bad: 1 Heizkörper über den FBH Heizkreis als Handtuchwärmer bzw. Überlastabnahme Solar)
-Pro Geschoss ein Heizkreisverteiler (220V Ventile / 1-3 Kreise pro Raum)
-HKV wird nachts automatisch stromlos gemacht (Reduzierung Stromverbauch Stellventile / noch über Zeitschaltuhr)
-Pro Raum ein Raumfühler (Bimetallschalter) - Anbindung über 5x1,5 Kabel

Im Erdgeschoss wird eigentlich nur Wohnzimmer, Küche und Büro geheizt. Flur, HWR und Gästebad werden in der Regel kaum/garnicht geheizt, da die Luftverteilung über die KWL reicht (Ausnahme sehr kalter Winter)
Im OG steht das Bad immer auf "5" , da es der wärmste Raum sein soll und für die Überlastabnahme der Solaranlage im Sommer), Schlafzimmer und Wäscheraum sind in der Regel ungeheizt, Die beiden Kinderzimmer sind aktuell wenig geheizt, dass wird sich ändern, wenn sie mehr in den Zimmern sind.
In den drei Schlafzimmern befindet ich jeweils eine Klimaanlage (Steuerung evtl. zu späterem Zeitpunkt)


Folgende Überlegungen habe ich gemacht:
Die Raumfühler werden durch 1-wire Fühler über die vorhandene Stern-Verkabelung ersetzt (angeblich geht das ja wenn ich 100m nicht überschreite)


1. Loxone Air Extension an jeden HKV
-Nachteil: Habe bisher kein Air; Funkprobleme im Haus (auch mit WLAN), Extra Netzteile benötigt
-Vorteil 1-Wire vorhanden

2. "Dummer" KNX-Aktor in die HKV's / 1-Wire Extension für die Temp-Fühler
-Vorteil: KNX+ 1-Wire Buskabel liegt bereits am HKV bzw. kann problemlos hingezogen werden
-Ist es in dieser Konstellation sinnvoll "nur die geheizten" Räume umzurüsten...meine jetzige Überlegung wäre es einen MDT AKK0416 (4x potentialfrei - bistabil) pro Etage zu nehmen. Damit kann ich die beheizten Räume abdecken...nie genutze Räume würde ich "dumm" lassen. Die Stellantriebe haben keine kapazitiven/induktiven Lasten, oder? Das normale Relais sollte das aushalten?

Noch erschließt sich mir nicht ganz der Mehrwert der intelligenten Regelung. Meine Hoffnung ist es, dass die Raumtemperaturen exakter geregelt werden, da manche Räume manchmal etwas ungenau geregelt werden (mal etwas zu warm/zu kalt)

Ich bin gepannt auf Anregungen/Tipps.

Danke

Norman

[beetees71]

Hallo Normen
Ich habe alle Räume mit Touch Air (Temp.Fühler) ausgestattet. Im Heizverteiler ist eine Multi Extension Air verbaut. Da sind 8 Ventilgruppen angehängt. ERR funktioniert absolut perfekt. Prinzip PWW mit 230V Thermischen Ventilantriebe. Glaube mir ich weis von was ich spreche. Ich arbeite 26 Jahre auf Gebäudeautomation. Wo darf ich nicht sagen :-)
Gruss Beetees

[darkrain]

Hallo Norman,

ich denke bei dem Thema Heizung und ERR und IRR hat jeder seine eigene Philosophie.
Meine ist: kompletter hydraulischer Abgleich der Heizung selbst. Keine ERR und IRR Komponenten, so muss ich mir auch keinen Kopf machen, ob und wann die Stellventile nun Strom verbauchen oder nicht (z.B. im Sommer). Heizung kullert konstant durch, ohne große Sprünge in den Aufheizzeiten. Es gibt bei mir nur 2 Heizprogramme - Normal und Urlaubsmodus (da ist Absenkung erlaubt).

Gruß
Kai

[Leo Kirch]

Das entspricht auch meiner bewährten Lösung....keep it simple...;-)

Ok, die Hütte sollte hierzu gewisse energetische Vorgaben einhalten, damit sich das sinnhaft anwenden lässt.

[Michael Sommer]

Hallo Norman,
auch meine Zustimmung. FBH funktioniert am besten, wenn die Hydraulik und Anlagentemperaturen korrekt ermittelt und die ausgeführte Anlage ordentlich hydraulisch einreguliert sowie das Temperaturniveau optimiert wurde. Dann braucht es nur in Ausnahmefällen eine ERR.

[Nobbi75]

Danke.
Ich verspreche mir eine gleichmäßigere und genauere Regelung als mit den Bimetallfühlern. Meine Befürchtung ist eher, dass die Loxone nicht so sauber mit der Regelung der Heizung (Heizezzeiten und Vorlauf) klarkommt.
Norman


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[AlexAn]

Hallo Norman,


hab mich auch mit dem Thema auseinandergesetzt.


Meinen Hydraulischen Abgleich mache ich gerade für den Übergangszeitraum damit ich das Takten meiner WP verhindern kann.
Mein Fehler war das ich zu viele Stellventile zugemacht habe und die Wärme nicht abtransportiert wurde. Jetzt klappt es ganz gut und bin auf 8Takte pro Tag bei den aktuellen Temperaturen.
Man darf nicht vergessen das die Wärme in den Nachbarräumen im Passivhaus nicht weg ist denn die kommt ja auch zeitverzögert in den "gewollten" Räumen an da es ja dazwischen keine Isolierung gibt. Einen Mehrverbrauch durch das leichte Öffnen der Stellventile kann ich nicht feststellen.
Vermute mal das deine Anlage(Nobbi75) nicht sauber eingeregelt ist und die Heizkurve ev. auch nicht. Die Heizung würde ich nur geringfügig regeln lassen mit der Loxone da hab ich doch zu wenig Vertrauen. Uwe hat das schon mal gemacht aber das ist dann schon mal etwas ganz anderes.
Die Lösung mit dem Touch und der MultiAir halte ich aber für die beste Lösung wenn man wirklich die einzelnen Räume regeln möchte. Hab da mal eine Info von Loxone bekommen das da noch etwas eigenes für Heizkreisverteiler kommen soll. (eigene Extension)

Einen Pufferspeicher hab ich nicht und halte ich bei einer Fußbodenheizung nicht für sinnvoll. Der Puffer muss ja über den Vorlauftemperaturen geladen werden und dann wieder heruntergemischt und ist daher grundsätzlich schlecht für die JAZ. Das nächste ist ja das der Puffer selber auch Verluste hat und da gehe ich schon von >3kWh pro Tag aus. Meine Meinung ist das die WP laufen soll wenn sie es braucht und nicht auf Vorrat darum hab ich ja den Puffer E-Strich.
Regeln kann ich nur meinen Wintergarten der starke Schwankungen hat auf 10Grad mit Motorstellventilen.

Überschuss von meiner PV Anlage mach ich mit einer Sollwertanhebung von 1-2Grad bei der Heizung und durch die Warmwasserbereitung einer Brauchwasserwärmepumpe die 600W el.Leistung hat die auf 45Grad gestellt ist. Also läuft die schon weg wenn ich ganz wenig Überschuss habe. Einen Leistungssteller bau ich mir über Feiertage ein um mehr Überschuss reinzuregeln (auf Vorrat bei Schlechtwetterankündigung, Legionellenschaltung)

Von Warmwasserkollektoren halte ich persönlich in der heutigen Zeit wenig bis garnichts. Man muss sich vorstellen das man mit dem Platzbedarf am Dach eine höherwertige Energie erzeugt die man zugleich noch universell verwenden kann und sehr einfach regeln kann im Vergleich zu Wassergeführten Systemen.
Was ich mich gerade Frage: wie gehen Sonnenkollektoren ohne Warmwasserspeicher??
Das mit dem Handtuchtrockner vergiss mal wieder weil man einen Handtuchtrockner mit dem Heizkreis nicht verbinden soll (Kunstoffe,Stahl,Kupfer,Messing). Durch die verschiedene Materialien kommt es zu einer "Verschmutzung" des Heizwassers (elektrochemische Spannungsreihe). Thermisch ist der sowieso zu klein für die Energievernichtung und das Überdruckventil geht dir trotzdem ausser man hat sowenig am Dach
Also wird der klassische Handtuchtrockner in der Regel elektrisch betrieben!

[Nobbi75]

Die Lösung mit dem Touch und der MultiAir halte ich aber für die beste Lösung wenn man wirklich die einzelnen Räume regeln möchte. Hab da mal eine Info von Loxone bekommen das da noch etwas eigenes für Heizkreisverteiler kommen soll. (eigene Extension)

Hi,

das ist ja spannend. Den Vorschlag für eine solche Extension habe ich bei Loxone eingereicht. Er wurde mit dem Hinweis auf die große Air Extension abgeleht, da diese bereits alle notwendigen funktionen unterstützt.

Den hydraulischen Abgleich haben wir gemacht und auch bereits einmal nachgebessert. Wir haben hier das Problem, dass unser Bad im OG morgens nicht warm genug ist (FBH+Fliesen).Der Handtuchheizkörper im Bad ist warm genug (evtl. nimmt der zu viel Volumen ) Das restliche Haus (FBH+"Designbelag") ist in Ordnung. Wir haben die Heizung aber auch Pumpen-Leistungs-technisch und Leistungstechnisch sehr weit runtergeregelt....und dafür auch einen sehr guten Verbrauch.

Mein Heizungsbauer hatte eine recht gute Idee:
Wir haben einen Vakuumröhrenkollektor, der mit Heizungswasser betrieben wird. Im Sommer heizt der den Wassertank (120l Trinkwasser) und bei Bedarf in die FBH. Im Winter, wenn er nur 30-40° bringt, speist er ohne Umweg in die FBH ein...Somit haben wir fast das ganze Jahr Erträge. Nachteil: Wenn es ganz kalt ist, wird immer etwas Wasser zum Frostschutz durch den Kollektor bewegt.

Norman

[Michael Sommer]

Den hydraulischen Abgleich haben wir gemacht und auch bereits einmal nachgebessert. Wir haben hier das Problem, dass unser Bad im OG morgens nicht warm genug ist (FBH+Fliesen). Der Handtuchheizkörper im Bad ist warm genug (evtl. nimmt der zu viel Volumen ) Das restliche Haus (FBH+"Designbelag") ist in Ordnung. Wir haben die Heizung aber auch Pumpen-Leistungs-technisch und Leistungstechnisch sehr weit runtergeregelt....und dafür auch einen sehr guten Verbrauch. ….

Ich würde den Heizkörper erst einmal etwas ein drosseln, und den FB-Heizkreis voll öffnen. Das Bad ist ja in der Regel der Bereich mit dem höchsten Wärmebedarf. Dazu den FB-Stellantrieb herunternehmen oder zwangsöffnen (100%) und wieder testen. Wenn das nicht hilft, dann über die Pumpeneinstellung die Fördermenge schrittweise erhöhen, Als letzte Möglichkeit kann man die VL-Temperatur der FBH geringfügig in mehreren Schritten erhöhen, bis das Bad ausreichend temperiert wird. Natürlich muss in den anderen Raumen immer wieder der Durchfluss angepasst werden, damit diese Räume nicht überheizt werden. In meinem OG-Bad habe ich das so gelöst, dass das FBH-Ventil eigentlich immer zu 100% geöffnet ist. Der Heizkörper wird stetig über den IRR geregelt. Damit erreiche ich ohne Zuheizung eine Raumtemperatur von 23,0 bis 23,8°C (Sollwert 24°) je nach VL-Temperatur und Witterung.

Grundsätzlich halte ich es für nicht sinnvoll, den Heizkörper an die FB-Heizgruppe anzuschließen, da ja dieser bei niederen VL-Temperaturen ja auch eine geringe Leistungsabgabe haben. Besonders gering ist die Leistungsabgabe wenn man einen Hühnerleiter-Badheizkörper installiert hat. Besser ist die fehlende Heizfläche als Wandheizung auszuführen. Oder den Heizkörper mit einem E-Heizstab zu ergänzen. Ich z.B habe für meine beiden EG+OG-Badheizkörper einen separaten Heizstrang (mit höherem Temperaturniveau) mit Pumpe aufgebaut. Wenn natürlich schon alles fertig ist, kann man solche baulichen Maßnahmen nicht mehr umsetzen.

Mein Heizungsbauer hatte eine recht gute Idee:
Wir haben einen Vakuumröhrenkollektor, der mit Heizungswasser betrieben wird. Im Sommer heizt der den Wassertank (120l Trinkwasser) und bei Bedarf in die FBH. Im Winter, wenn er nur 30-40° bringt, speist er ohne Umweg in die FBH ein...Somit haben wir fast das ganze Jahr Erträge. Nachteil: Wenn es ganz kalt ist, wird immer etwas Wasser zum Frostschutz durch den Kollektor bewegt.

Ob das wirklich so eine gute Idee ist, möchte ich bezweifeln. Auch wenn Du eine Zwangszirkulation im Solarkreis hast, können die mit Heizungswasser gefüllten Leitungen und Kollektoren einfrieren. Lass nur einmal die Pumpe ausfallen, oder Luft sammelt sich im Kollektor. Schon hast Du keine Umwälzung mehr. Auch wird aus der bestehenden Heizung im Winter etwas Energie zusätzlich benötigt um das Solarsystem frostsicher zu temperieren. Ich weiß ja nicht wo das Haus steht, wenn nicht gerade in Südeuropa, wäre mir das Risiko zu groß. In unseren Breitengraden baut man üblicherweise ein geschlossenes Solarsystem mit einem Wasser/Glykolgemisch und WT-Systemtrennung auf.

Gruß Michael

[Nobbi75]

Hallo Michael,

danke für die ausführliche Info:
Der Bad FBH Heizkreis ist bereits auf "Dauer-Offen". Den Hühnerleiterheizkörper drehe ich nochmal runter. Er war eigentlich nur dafür gedacht die Handtücher leicht anzuwärmen, weniger dafür den Raum zu heizen. Er ist aber für eine el-Heizpatrone ausgelegt, damit man bei Bedarf nachrüsten kann. Im Sommer sollte er eigentlich dazu dienen im Überhitzungsfall der Solaranlage Energie abzunehmen (einziges offenes Ventil). Da er der einzige normale Heizkörper ist, haben wir bewusst auf einen zweiten HK verzichtet.

Wir wohnen in Deutschland nahe der Küste...Der Solarkollektor ist von Paradig**. Er ist seitens des Herstellers dafür ausgelegt, dass er auch bei Pumpenausfall keinen Schaden nimmt. Den Nachteil (Extra Energiekosten im Winter) soll er im Sommer (bessere Effizienz durch fehlenden extra Wärmetauscher / weniger Wartungsaufwand etc) wieder ausgleichen. Hatte da auch zuerst meine Zweifel. Sobald nur etwas die Sonne sichtbar ist, haben wir einen Temp. Gewinn)...Das loggt die Loxone auch artig mit ;-)

Gruß

Norman

[Michael Sommer]

… Er war eigentlich nur dafür gedacht die Handtücher leicht anzuwärmen, weniger dafür den Raum zu heizen. Er ist aber für eine el-Heizpatrone ausgelegt, damit man bei Bedarf nachrüsten kann. ….

Wenn Die Heizleistung aus dem FB nicht ausreicht, aber den Boden ausreichend temperiert, ist die einfachere Lösung den E-Heizer nachzurüsten und in die IRR-Sequenz einzubinden. Dann braucht man nicht die VL-Temperatur unnötig erhöhen.

…. Wir wohnen in Deutschland nahe der Küste...Der Solarkollektor ist von Paradig**. Er ist seitens des Herstellers dafür ausgelegt, dass er auch bei Pumpenausfall keinen Schaden nimmt. Den Nachteil (Extra Energiekosten im Winter) soll er im Sommer (bessere Effizienz durch fehlenden extra Wärmetauscher / weniger Wartungsaufwand etc) wieder ausgleichen. Hatte da auch zuerst meine Zweifel. Sobald nur etwas die Sonne sichtbar ist, haben wir einen Temp. Gewinn)...

Ich kenne das Paradigma-Aqua-System nur aus Prospekten und diversen Beiträgen in Heizungsforen. Natürlich versucht der Hersteller konstruktiv Frostschäden zu vermeiden (u.a. durch Pumpenzwangslauf ab +3°, Verwendung von Wellrohranschlüssen, die die Ausdehnung im Vereisungsfall aufnehmen). Wenigstens gibt der Hersteller in Prospekten, wohl einen 10 jährigen kostenlosen Röhrenersatz bei Glasbruch, verursacht durch Hagel- und Frostschäden. Welche Ausschlüsse darin enthalten sind, habe ich noch nirgends nachlesen können. Auch über die tatsächlich auftretenden Wärmeverluste, während der Frostschutzbeheizung, habe ich leider keine Infos lesen können.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass solch ein System dauerhaft vor dem Einfrieren und den daraus resultierenden Schäden geschützt ist. Aber ich hoffe, Du hast mit deinem eingebauten System nie ein Problem damit. Der Vorteil dieses Systemes ist halt, die etwas bessere Wärmeübertragung, sowie durch das fehlende Glykol, die Vermeidung von Leistungsreduzierung durch Vercracktes Glykol.

Gruß Michael

[Nobbi75]

Hallo Michael,
der Frostschutz Modus hat mich zum Anfang ziemlich verunsichert und ich habe den Heizungsbauer auch oft damit genervt. Über den ersten Winter kommen schon erhebliche Zweifel an den System.

Der Frostschutz bewegt alle 10-15Min ca. 100-150 ml Wasser zum Kollektor. Habe mir einen Zähler einbauen lassen.

Positiv fand ich, dass auch Überschuss im Winter genutzt werden kann um zu heizen ohne Aufpreis. Die Plattenkollektoren der Nachbarn hier bringen im Winter nichts mehr...

Norman


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[svethi]

Hallo Nobbi,

Dass die Röhrenkollektoren im Winter mehr bringen als Flachkollektoren ist bekannt und hat nichts damit zu tun das Du da Heizungswasser durch schickst. Das liegt einfach daran, dass es Vakuumröhren sind, die nicht die Energie gleich wieder an die Umwelt abgeben. Flachkollektoren haben zum Nachteil der "Umgebungsluftanbindung" auch noch eine größere Fläche über die die Wärme abgegeben werden kann. Aus diesem Grund rate ich bei einer thermischen Solaranlage mit Heizungsunterstützung immer zu Röhrenkollektoren. Eine Zwangsheizung der Kollektoren im Winter wäre mir zu viel Energieverschwendung. Ebenso sehe ich auch im Sommer mit dem Heizungswasser größere Probleme. Hier kommst Du doch mit geringeren Drücken und "normalem" Wasser viel eher ins Sieden. Wie Micheal schon sagt, wünschen wir Dir dass Du keine Probleme mit Deiner Anlage haben wirst, mir wäre das aber zu "heiß".

Gruß Sven

[Nobbi75]

Hallo Sven,
danke für die guten Wünsche, bisher läuft die Anlage gut und der Gesamtgasverbrauch liegt unter den Berechnungen . Um ehrlich zu sein, habe ich mich erst zu spät mit einigen Themen intensiver befasst.

Wir hatten von unserem Bauunternehmer zwei Alternativen:
Alternative 1: 1x Röhrenkollektor mit 300L Warmwasserspeicher - Kollektor unterstützt nur bei Warmwasserbereitung
Alternative 2: 3x Röhrenkollektor mit 1000L(?) Wassertank - Kollektor unterstützt Warmwasserbereitung und Heizung
Der Aufpreis für Variante 2 war gut im vierstelligen Bereich. Das genaue Angebot finde ich Adhoc nicht. Meiner Meinung nach hätte sich das nie gerechnet.

Der "gute" Vorschlag des Heizungsbauers war, nur einen 150L Wassertank zu nehmen und ein Umlenkventil zu verbauen. Das Ergebnis ist, dass der wir mindestens den ganzen Sommer immer genug warmes Wasser haben (4 Personenhaushalt). Im Sommer ist der Tank eigentlich immer so heiß, dass die Heizung komplett aus ist. In der Übergangszeit regelt das System um. In der Regel wird jetzt direkt in die FBH eingespeist. Kommt genug Wärme zusammen, heizt er auch den Tank auf. Heute (+7° bewölkt, 11:27) liegt der Wärmegewinn bei 12,1° (Vorlauf 26,4, Rücklauf 38,5). Der berechnete Solargewinn seit 1.1. liegt bei knapp 2200 KWH. (Südwestausrichtung)

Mit meinem Laienverstand bin ich der Meinung, dass der Vorschlag meines Heizungsbauers gut war. Sicherlich hätte man die Fläche mit PV sinnvoller nutzen können, aber der Gedanke kam zu spät und wurde erst später mit der Restdachfläche umgesetzt.

Schöne Weihnachten

Norman