Loxone / KNX Mischsystem realisieren

[Light0n]

Hallo zusammen,

ich saniere gerade einen "Altbau" und bin auch schon fleissig am Strippen ziehen
Nun wollte ich euch mal meinen ersten Entwurf des Verteilerschrankes zeigen sowie die geplanten Komponenten und hätte gerne eure Meinung dazu.
Ich habe die Komponenten so ausgewählt, das es für mich die optimale Lösung ist bzw. das, was mir am besten gefällt. Ich schätze, das wird an der einen oder anderen Stelle noch zu Problemen führen


Bisher geplante Geräte:

Jalousien und Raffstores	23
Steckdosen schalten	22
Licht dimmen (kein Tree)	8
Licht dimmen über Tree	3
Präsenzmelder	4
Fußbodenheizung über Tree	9

Hinzu kommen noch 3 MDT Glastaster, 2 Touch Surface und ein paar Touch Pure über Tree sowie ein paar 1-fach Taster aus dem Schalterprogramm.

Beste Grüße!

[Christian Fenzl]

Erster Eindruck: Großes Mischmasch an verschiedenen Tasterarten.

[Light0n]

Erster Eindruck: Großes Mischmasch an verschiedenen Tasterarten.

Ja, das stimmt leider. Dies ist z.T. der Altbausituation geschuldet, denn es sind 3-, 4- und gar 6-fach Rahmen im Klinker, die ich so nicht wegbekomme. Da ist es m.E. die optisch beste Lösung, wieder so viele Schalter einzubauen und bei dem 6-fach (2x3) ein iPad drüberzuschrauben.

[Michael Sommer]

Hallo,
Also, wenn man schon auf KNX setzt oder aufbaut, würde ich mir nicht einen Herstellerspeziefischen Zweitbus wie Tree antun und auch hier auf KNX aufbauen.
Auch ist es für mich nicht nachvollzehbar, warum man zur Ansteuerung der FBH die teueren Tree-Antriebe einsetzen will. Hier reicht, wenn überhaupt, eine Auf/Zu-Lösung mit preiswerten Thermischen Antrieben.

Auch bin ich der Meinung dein Verteileraufbau ist nicht ideal in Bezug auf die Anordnung der benötigten Baugruppen. Mit Sicherheit reicht der Platzbedarf für Klemmen nicht aus.

GrußMichael

[Light0n]

Hallo Michael,
vielen Dank für deine Antwort!

Tree habe ich hauptsächlich nur wegen den Touch Pure und Touch Surface Tastern eingeplant, würde in dem Zuge dann aber auch die RGBW-Aufbauspots in 3 Räumen einbauen.
Danke für die Anregung mit der FBH, ursprünglich hatte ich Antriebe von Möhlenhoff (230V oder 24V weiß ich noch nicht) geplant, die Tree schmeisse ich dann wieder raus und nehme die Möhlenhoff zusammen mit einem MDT Heizungsaktor.

Um oben Platz für eine zweite Klemmreihe zu schaffen, könnte ich die Absicherung noch eins tiefer setzen oder gar nach unten. Das müsste ich noch mal mit meinem Elektriker durchsprechen, der ist aber leider auch kein KNX Experte.

[He.Slar]

Hallo,
was mir noch aufgefallen ist: Du verwendest die Dimmer Extensions. Preisgünstiger und besser skalierbar wären hier Finder Slave 0-10V Dimmer am Analogausgang der Extension. Hat sich bei mir definitiv bezahlt gemacht, weil nachträglich immer wieder Dimmerkanäle dazugekommen sind, die so nicht geplant waren, aber nach dem Einzug notwendig wurden, die ich einfach jeweils auf die Hutschiene dazugesteckt habe.
FBH habe ich auch über zwei MDT 8-fach Heizungsaktoren gemacht, funktioniert prima. Aber Achtung: der MDT Heizungsaktor arbeitet nur mit Wechselspannung (wahlweise 24 oder 230V). Daher brauchst Du bei 24V einen Trafo im Schaltschrank. Das hab ich damals übersehen. Bei 230V hätte ich das nicht gebraucht, aber ich wollte auch keine Netzspannung im Heizkreisverteiler haben. Übrigens gibt es von Wago tolle Aktoranschlussmodule, mit denen man 8 Heizungsaktoren sehr schön anschließen kann. (Um hier dem Vorwurf von Schleichwerbung entgegenzutreten: Auch von Weidmüller oder Phoenix gibt es tolle Klemmen z.B. um den KNX Bus zu verteilen, hat Phoenix was tolles).

[Labmaster]

Hallo,
... Preisgünstiger und besser skalierbar wären hier Finder Slave 0-10V Dimmer am Analogausgang der Extension. Hat sich bei mir definitiv bezahlt gemacht, weil nachträglich immer wieder Dimmerkanäle dazugekommen sind, die so nicht geplant waren, aber nach dem Einzug notwendig wurden, die ich einfach jeweils auf die Hutschiene dazugesteckt habe....

???
Die Loxone Extension hat auch nur 4 Analog Ausgänge, also hat man pro Gerät jeweils auch nur 4 Dimmer Kanäle, egal ob man die Loxone DImmer Extension oder die Loxone Extension + 4 externe Dimmer verwendet.
Mal davon abgesehen, daß die Version mit Extension + 4 Externe DImmer insgesamt sogar teurer ist.

Bezüglich Stellantriebe würde ich in jedem Fall versuchen Antriebe mit möglichst wenig Stromverbrauch zu verbauen, aktuell mit 1W am besten sind hier die Möhlenhoff Alpha 5 Antriebe welche als OEM unter diversen Marken verkauft werden. Andere Antriebe ziehen da schon mal 1,5W bis 2W.
Geht man also von 0,5W min Ersparnis, bei sagen wir mal 15 Antrieben (Haus) aus, dann macht das im Jahr bei einer 1zu1 Schaltzeit über 30kWh Strom Ersparnis aus, also in DE schon mal um die 10€ im Jahr !

Diese Antriebe gibt es in 230V und auch in 24VAC/DC, hier ist 24V Gleichspannung also verwendbar und man braucht keinen extra Trafo.
Was man sich jedoch auch fragen sollte, ob man den Antireb als NC (normaly closed) oder NO (normaly open) kauft.

Der Antrieb zieht im "aktiven" Zustand schließlich 1W, wie ist also die voraussichtliche Verteilung von "aktiv" zu "inaktiv". Das ist abhängig ob z.b. über die FBH auch gekühlt wird, wie gut der Hydraulische Abgleich gemacht wird, wie hoch die Vorlauftemperatur geplant ist ...... Auch damit lässt sich zum einen gegebenfalls Strom sparen und zum anderen kann es technisch jeweils Vorteile geben. Man bedenke nur was jeweils passiert, wenn z.B. die Steuerung ausfällt. (möchte man dann im Kalten sitzen, oder soll die gut abgegelichene Heizung weiterlaufen, nur halt ohne Einzelraumregelung )

[He.Slar]

Eine Dimmer Extension kostet nach meinem Wissen 475€ für 4 Kanäle. Ein externer Dimmer kostet mich 45€ pro Kanal.
In der Skizze oben sehe ich einen Miniserver und zwei Extensions, folglich 12 Analogausgänge, wo ich mir sicher bin, dass die noch nicht alle verplant sind. 45€x4 macht 180€ für 4 Kanäle, Dimmer Extension 475€, was ist das günstigere?

[Michael Sommer]

Hallo He.Slar,
rechnen musst Du schon korrekt. Aber da man ja nicht weiß wieviel Analoge Ausgänge vom Miniserver und den zwei Extensionen schon vergeben hast, kann man die restlichen Kosten dir zusätzliche Extensionen oder als Ersatz für freie Anlage Eingänge eine Relaisextension nicht exakt benennen. Ich würde aber einmal meinen, es wird zusätzlich mindestens 1 weitere erforderlich..
Gruß Michael

[He.Slar]

Ok, dann nehme ich in meine Kalkulation noch für 120€ einen 4-fach Analogaktor z. B. von MDT mit auf und Lande dann bei knapp 300€. Bei einer zusätzlichen Extension müsste man dann ja die weiteren Ein- und Ausgänge herausrechnen (Haarespalten Ende) um hier eine saubere Rechnung zu erhalten, weil man ja woanders weniger Kanäle planen muss.

[Light0n]

Vielen Dank für eure Antworten!
Die Möhlenhoff hatte ich schon mal auf dem Radar, als ich nach den verschiedenen Komponenten recherchiert habe. Ob nun 24V oder 230V Version, muss ich noch recherchieren was geeigneter wäre, denke aber die 24V. Auch tendiere ich zu den NO-Varianten, so habe ich in der Heizperiode einen eher geringen Verbrauch und im Sommer gar keinen, wenn die Heizung ausgeschaltet ist. Das spreche ich aber noch mal mit meinem Heizungsbauer durch.

[Michael Sommer]

Hallo,
Der Vorteil von NO-Antrieben ist, dass bei einer korrekt dimmensionierten und einregulierten FBH im Normalfall immer geöffnet sind. Nur in Räumen mit geringer Nutzung, wie z.b. Gästezimmer, Schlafbereiche, hat man während des abgesenkten Zeitraumes einen geringen Verbrauch (Möhlenhoff alpha5 1Watt/h pro Antrieb).
Dein Heizungsbauer wird Dir sicherlich NC-Antriebe empfehlnen, weil er das schon immer so baut.
Gruß Michael

[PeterChrisben]

Also mit DC bei den 24V Stellmotoren in Verbindung mit dem MDT Heizungsaktor wirst Du keinen Erfolg haben, das funzt nicht.
Der benötigt definitiv 24V AC!
Der Stellantrieb selbst kann mit AC oder DC umgehen, der MDT nicht.
Gruß,
Peter


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[Michael Sommer]

Hallo,
so ist es, die MDT-Ausgänge können bedingt durch die interne Elektronikbeschaltung nur AC-Varianten verarbeiten.

Das ist doch nicht tragisch. Man baut einfach einen passenden 24VAV-Trafo in den Verteiler. Mit eigener Absicherung entlastet man damit auch das SPS-Netzteil und hat eine mögliche Fehlerquelle weniger. Die Möhlenhoff alpha5 können meinem Wissensstand nach, sowohl mit AC als auch DC angesteuert werden.

Gruß Michael (der Heizkörperventile grundsätzlich nur in 24V-Technik einplant, damit auch Laien gefahrlos „basteln“ können.

[Michael Sommer]

Hallo He.Slar,
Jeder rechnet es sich halt "so schön" wie er es braucht.

Bedingt dadurch, dass Loxone in seiner Hardware auch anteilige Softwarekosten einkalkuliert, sind solche Rechenbeispiele meistens zu Ungunsten von Loxone. Natürlich kann jeder sein System so zusammenstellen wie er es für richtig hält. Das für viele die Kosten als Hauptkriterium bei der Auswahl von Produkten, Vorrang vor einer Systemdurchgängigkeit hat, ist halt so. Da haben halt viele Loxoneanwender ein Problem, wenn SPS-Fremdprodukte zu einem funktionierenden Gesamtsystem einzubinden sind. Ein durchgängiges Loxonesystem ist halt einfacher zu handeln.

Übrigens ich bin sicherlich kein großer Fan des Loxonesystemes in Sachen Hardware oder der verstärkt von Loxone favorisierten proprietären Produkte. Ich gehöre zu der Fakultät der fabrikatsneutralen bzw. offenen vor allem durchgängigen und kompletten Systemstrukturen bevorzugt. Aber die kostenlose Config, ist mit allen doch vorhandenen Unzulänglichkeiten ein Produkt, das man auf dem Smarthomemarkt sonst nicht findet.
Aber das ist ein anderes Thema.

Gruß Michael

[HRA]

Hallo,
muss das Thema nochmals aufgreifen mit einem angelehnten Problem.

Habe ausversehen 2 Stellantriebe von Möhlenhoff für 24V AC erstanden (AA5004 und APR 40405-00N).
Es steht auf beiden 24V AC und 0-10V DC drauf.
Den Trafo für 24V AC hätte ich da, aber kann ich denn die Spannungsversorgung über 24VAC machen und die 0-10V-Regelung vom Analogausgang einer Lox-Extension in DC?
Das geht doch nicht, oder?
Wie holt sich der Antrieb seinen Gegenpol zu den 10VDC?
Die GND der Netzteile verbinden geht ja dann auch nicht, kommen da evtl. irgendwelche Potentialunterschiede zustande, welche mir die Geräte belasten?

[HRA]

OK, der bessere Thread für das Problem wäre hier gewesen,
denke da steht auch schon die Lösung von Michael Sommer
Sollte also funktionieren mit der "Mischspannung"

https://www.loxforum.com/forum/verkabelung-installation/6853-0-10v-stellantrieb/page2

Wollte das Netzteil von Siemens SEM62.2 nehmen, welcher Pol (G0 oder G) muss dennn dann mit dem GND des 24VDC-Netzteils verbunden werden ?

[nickman]

Hallo,

ich habe bei einer anderen Lösung den G0 verbunden.

[Labmaster]

Bei einem echten Trafo sollte es egal sein auf welcher Seite man mit GND brückt.
In diesem Fall des SEM62.2 Trafos würde ich auch G0 nehmen, rein wegen der Benennung.
Achtung je nach Sekundärbeschaltung welche intern in so einem AC Netzteil (meist eben ein Trafo) vorhanden ist, könnte es wegen Potentialunterschiede auch ganz schön knallen. (bei Industrienetzteilen überlicherweise jedoch kein Problem)
Das AC Netzteil und die Versorgung des 24V Systems mit welchem Masse verbunden wird, würde ich primär auf die selbe Phase legen.

[HRA]

Die selbe Phase ist ncht, da mein 24VDC-Netzteil ein 3-Phasen-Netzteil ist

Danke für eure Infos, bin mir noch etwas unsicher wegen
"könnte es wegen Potentialunterschiede auch ganz schön knallen"

[Christian Fenzl]

Was, 3-Phasen-Netzteil?!? Noch nie gehört...

Ich habe Sauter Stellantriebe 24VAC 0-10V, die hängen an einem 24V~-Trafo von Conrad.
Eine Sekundär-Ader ist dabei mit Minus vom Loxone-24VDC Netzteil verbunden.
Die 0-10V Steuerung läuft damit seit Jahren problemfrei.

lg, Christian

[AlexAn]

Gibt es schon bei größeren Leistungen (Einschaltstrom) und hab ich auch schon verbaut: https://www.conrad.at/de/weidmueller...w-1435270.html

[Christian Fenzl]

Sachen gibt's... :-)