Einrohr Heizsystem

[ChristianB]

Hallo,
Ich möchte unsere vorhandene Heizung mit der Intelligenten Raumregelung steuern.
Da wir uns das Haus erst vor kurzem gekauft haben,( Baujahr 1980) habe ich leider erst jetzt gemerkt das unsere Heizung aus einem einrohrsystem besteht.
Jetzt ist meine frage:
Wie steuer ich am besten die gewünschte Raumtemperatur.denn die Fuzzy-Logik wird mir da leider nicht viel bringen,denn die Vorlauftemperatur am Heizkörper kann immer unterschiedlich sein.
Somit gibt die Fuzzy-Logik falsche Parameter aus.
Sehe ich das richtig?
Wie sieht ihr das?
Wie würdet ihr es lösen?

Würde mich über vorschläge und Meinungen freuen.

LG Christian

[Michael Sommer]

Hallo Christian,
wie kommst Du darauf, dass der IRR falsche Parameter (ich nehme an, Du meinst das Stellsignal) herausgibt. Der IRR erfasst keine VL-Temperatur, sondern berechnet die Aufheizzeit u.a. über die Abweichung der Komforttemperatur zum Beginn des Zeitfensters Komfortbetrieb. Wenn die Raumtemperatur z.B. überschritten wird, wird innerhalb des Komfortzeitfensters der IRR das HK-Stellventil bedarfsgerecht regeln.

Für die raumweise Regulierung ist es egal, ob Einrohr- oder Zweirohrsystem. In einem Einrohrsystem sind doch die einzelnen Heizkörper entsprechend dimensioniert. Das heißt der erste HK im Strang ist für eine höhere Temperatur berechnet. Der Letzte im Strang, für die berechnete niedrigste Temperatur.
Der wesentliche Unterschied einer Einrohrheizung ist, dass ein hydraulischer Abgleich der Heizkörper sehr schwierig ist. Hier habe sogar Fachleute oftmals ein Problem.

Was wichtig ist, bei Heizkörpern müssen immer stetige Antriebe (0-10V oder PWM) verwendet werden um die benötigte Raumheizleistung zur Verfügung zu stellen.

Gruß Michael

[ChristianB]

Hallo Michael,
Danke für deine Antwort.
Ich habe die bedenken, wenn der erste Heizkörper keine Wärme mehr benötigt/schließt dann hat der zweite Heizkörper doch eine höhere Vorlauftemperatur.Somit stimmt die Fuzzy-Regelung nicht mehr.In ein paar stunden später hat der zweite Heizkörper wieder die verringerte Vorlauftemperatur und die Fuzzy-Regelung regelt und stellt sich neu ein.
oder sehe ich das falsch?
lg

[svethi]

Hallo Christian,

Wie Michael schon sagt, interessiert den IRR die Vorlauftemperatur nicht. Ebenso ist es bei Heizkörpern so, dass die Ventile nicht nur auf und zu kennen, sondern bei erreichter, eingestellter Raumtemperatur fast geschlossen sind. In diesem Fall geht der größte Teil des Volumenstromes am HK vorbei zum nächsten HK. Wird es in dem Raum wieder etwas kälter, öffnet das Ventil etwas mehr und es geht etwas mehr durch den HK. Das heißt aber nicht, dass gleich am nächsten HK nur noch kaltes Wasser ankommt. Die Schwankungen sind eher gering. Wenn Du natürlich die Heizkörper ständig voll auf und dann wieder voll zu "drehst" könnte das die anderen Räume schon eher beeinflussen.

Gruß Sven

[Christian Fenzl]

Hallo ChristianB,
wichitg ist zu wissen, dass die Fuzzy Logic nur für das Vorheizen verwendet wird, d.h. nur in dem Zeitraum, wo von einer Temperatur (z.B. Spartemperatur) auf eine andere (z.B. Komforttemperatur) gewechselt wird. Im Normalbetrieb, oder als Vorlaufzeit für das Absenken, gibt es keine Fuzzy Logic.

Da du vermutlich nach dem Absenken alle Räume immer etwa zur gleichen Zeit wieder aufheizt, ändern sich die Vorheizzeiten nur geringfügig.
Wenn du also Raum 1 immer für 17:00 Uhr heizt, und Raum 2 immer für 16:00 Uhr, hat Raum 2 zu Beginn zwar immer einen höheren Vorlauf, bis sich Raum 1 dazuschaltet. Das wird so aber jeden Tag passieren und somit wird die Fuzzy das entsprechend lernen.

Während des Normalbetriebs wird ganz normal über die Raumtemperatur geregelt. Wenn es nicht warm genug ist, wird das Ventil entsprechend weiter geöffnet.

lg, Christian

[Lenardo]

Christian, vielleicht siehst du dir diesen Beitrag mal an, du kannst anstelle des 2-Punkt Reglers die Pumpe auch über die http-ausgelesene Ventilstellung regeln und defacto über den Parameter "max. Ventilöffnung" einen hydraulischen Abgleich machen

https://www.loxforum.com/forum/faqs-tutorials-howto-s/6578-funk-raum-u-heizkörperthermostate

[svethi]

Das musst Du mir aber mal erklären, was eine maximale Ventilstellung mit einem hydraulischen Abgleich zu tun hat und das ganze dann auch noch bei einem Einrohrsystem.

[Lenardo]

Was macht deiner Meinung nach ein hydraulischer Abgleich? Meines Wissens nach regelt er die max Literleistung pro Einheit und das erreichst du entweder durch eine mögliche Einstellung auf der Durchflussöffnung des Ventils oder durch eine max Ventilöffnung, 2. Möglichkeit ist unüblich da dies nur bei elektronischen Ventilen möglich ist

[Lenardo]

praktisches Beispiel eines exakten Hydraulischen Abgleichs bei schwierigen oder großen Anlagen nach meinem Beispiel:

Aufgrund der Auslegungstemperaturen wird eine Mitteltemperatur errechnet (mitte aus VL u. RL) und diese wird mittels Funkthermometer die mit Magnete auf der Mitte des Heizkörpers platziert werden an ein Programm zurückgemeldet.

Auf den nicht einstellbaren Heizkörperventilen werden elektronische Stellantriebe montiert und diese stellen den Durchfluss so ein das am Ende alle Heizkörper dieselbe Mitteltemperatur erreichen.

Wenn das erreicht ist, werden mittels Spezialverfahren die Ventile auf diese max Position fixiert. Das entspricht dann dem hydraulischen Abgleich wie er hier oft für Fussbodenheizung beschrieben wird, das System ist dann eingeregelt und wird nur mehr über die Heizkurve geregelt.

Ich denke diese Art der Einregelung kennt nichtmal Michael Sommer ?

Dasselbe kann man mit den elektronischen Heizkörperthermostaten von Homematic erreichen, man muss die Mitteltemperatur mit einem Messgerät oder Fühler messen und die max. Ventileinstellung herunterfahren und den ermittelten Wert als max. Ventilöffnung in die Parameter eingeben. Dauert händisch vielleicht ein wenig, aber entspricht dem was ich oben beschrieben habe.

Davon abgesehen wissen wir natürlich nichts von der hier vorhandenen Einrohranlage,- wird der Vorlauf mit einstellbaren Bypass durchgeschliffen oder wurde nur der Rohrquerschnitt gequetscht ect.

[ChristianB]

Guten Morgen
Vielen Dank das ihr euch gemeldet habt.
Das klingt schonmal gut wenn ich die Heizungsregelung über Loxone machen kann.
Leider kann ich euch nicht mehr über die Einrohranlage sagen,da nix dokumentiert wurde.
Würde denn dann eine Vorlauftemperaturregelung irgendwann mal sinn machen?oder ist es besser eine Einrohranlage immer mit gleichem Vorlauf zubetreiben?.
LG

[Christian Fenzl]

Ich hab dieses Jahr meine Einrohr-Heizung für eine FBH herausgerissen.
@Leonardo, der Bypass ist da im Privathaushalt wahrscheinlich nirgends einstellbar, weil da nur der Preis eine Rolle spielte, und da wurde alles geschweißt und bei jedem Ventilstück gespart. Gekannt habe ich diese Art des Einregelns auch nicht.

ChristianB, bei mir war ganz früher ein Mischer verbaut, der hat, geregelt durch die alte Heizungssteuerung, den Einrohrstrang in sich geschlossen (sodass das Wasser im System zirkuliert), dadurch wurde keine Wärme mehr abgenommen und der Brenner hat abgeschaltet.
Beim Heizungsumbau habe ich einen Puffer eingebaut und auf den Mischer verzichtet, hatte somit konstanten Vorlauf, aber das Ergebnis war nicht sonderlich gut, weil ich damit die Schichtung des Puffers gekillt habe.

Aus meiner Sicht würde ich nur Thermostatventile einbauen und sonst alles lassen, wie es ist, und das wird weiterhin funktionieren.
Oder du greifst durch und ersetzt die komplette Heizungssteuerung, was in der Regel bei alten Heizungen nicht so einfach ist (keine Doku, Drehstrompumpen, alle Fühler ersetzen usw.)

Wenn dein Heizraum nicht sowieso umgebaut wird, würde ich das mal lassen und später darüber nachdenken.

lg, Christian

[svethi]

Vorlauftemperatur kannst Du ja aber dennoch regeln, da der Wärmebedarf mit zunehmender Außentemperatur abnimmt. Dies ist ja völlig unabhängig vom Rohrsystem.

@Leonardo: Diese Einregelungsmethode ist mir auch nicht bekannt und ich habe auch noch nie gehört, dass so etwas irgendwo abgenommen wird. Des Weiteren ist ein genauer hydaulischer Abgleich dadurch sehr fraglich, da der Ventilhub sehr gering ist und ein Motor ohne jegliche mechanische Sperren so genau gar nicht fahren kann. Einfach einen hydraulischen Abgleich über irgendwelche Temperaturen in der Mitte eines Heizkörpers durchzuführen, hört sich für mich dazu noch sehr nach Hobbyarbeit an. Das sind unter Umständen alles Methoden um in Bestandsanlagen einen annähernden hydraulischen Abgleich zu erreichen, aber förderfähig wird diese Spielerei nicht sein, da hierfür eine Berechnung vorgelegt werden muss, die dann auch Voreinstellwerte der Ventile beinhaltet und nicht irgendwelche eventuell funktionierende elektronischen Begrenzer.

Gruß Sven

[Michael Sommer]

Sehr gut
Gruß Michael

[Michael Sommer]

ChristianB
vielleicht hilft dieser Link weiter: https://de.wikipedia.org/wiki/Einrohrheizung
oder http://www.bosy-online.de/Einrohrheizung.htm
Gruß Michael

[Lenardo]

svethi Leider muss ich Dir in allen Punkten deiner Ausführungen widersprechen, nur weil du die Methode nicht kennst heißt das nicht das dies "Hobbyarbeiten" sind. Vermutlich fehlt dir tieferes Wissen über Radiatoren, zumindest für parallel durchströmte Plattenheizkörper wie sie seit ca. 25 Jahren produziert werden gibt es kein genaueres Verfahren zum einregulieren.

Die mathematische Berechnung existiert nur am Papier, ich gebe Dir gerne genauere Auskünfte warum, und die von mir angesprochene Mitteltemperatur ist exakt, gerne schicke ich dir Wärmekamerabilder einer Universität, das ist übrigens Basicswissen in dem Bereich. Dieser mittleren Temperatur bedienen sich auch alle Anbieter von Wärmezählern auf den Heizkörpern, wobei diese aus optischen Gründen auch auf 75% der Höhe montiert werden, die Mitteltemperatur dient aber auch der Ermittlung der korrekten Wärmeleistung.

Der Grund warum dieses Verfahren nicht besonders bekannt ist liegt einfach darin das es zu aufwendig und zu teurer ist für normale Anlagen es wird daher nur in größeren oder besonders schwer einregulierbaren Anlagen angewandt.

Und noch eine letzte Frage: wer nimmt dir deine Einregulierung ab? das Salzamt? und wie wird die geprüft?

[svethi]

Dann sind wir ja froh, dass wir jetzt unter den ganzen Dau's hier einen Profi haben.
Bilder einer Universität?! Okay, Theoretiker.
Von einem Salzamt habe ich auch noch nichts gehört, doch ich bin ja auch dumm.

Weitere Ausführungen erspare ich mir

[Lenardo]

Kein Grund beleidigt zu sein, ich dachte du bist an dem Thema interessiert, vielleicht hab ich einen zu offensiven Stil mich auszudrücken, dann sorry dafür.

und hier noch ein Link zu einem Anbieter dieses System mit dem ich überhaupt nichts zu tun habe, außer das ich kommentiert habe das man hydraulischen Abgleich auch über den max. Ventilhub machen kann, was ja bei Fussbodenheizung auch nicht anders ist.

http://mywarm.at/hydraulischer-abgleich-planer