Neubau RFH und Loxone Neuling

[Gast]

Hallo zusammen,

Wir sind gerade dabei ein Reihen-Einfamilienhaus (RFH) zu bauen und das Thema Smarthome ist gerade auf meiner Tagesordnung.
Das Haus wurde als "Smarthome Ready" verkauft. Auf Nachfrage was das bedeutet kam dann raus "Joa eigentlich nix. Die Storen sind elektrisch und theoretisch ansteuerbar und Heizung auch und sonst...joa es gibt ein paar Leerrohre". Klasse...also habe ich mich nun selber mit dem Thema auseinander gesetzt und Loxone und das ganze Universum daran entdeckt.

Nun kommen natuerlich auch Fragen auf und da kommt ihr ins Spiel. ;-)

Vorab, da es ein RFH ist und es einen Generalunternehmer (GU) habe ich nur bedingt Spielraum. Ich kann mir bspw. nicht aussuchen wer das Ganze umsetzt.
Nun sind dort verschiedene Parteien involviert und jeder sagt was Anderes, angefangen beim Bauleiter, über den Elektroplaner und weiter zum Elektriker bis hin zur Loxone Sales-Frau und natürlich Alles was ich so in Foren gefunden habe.

Beim schreiben Eurer Antworten berücksichtigt bitte, dass ich kein Elektriker oder Programmierer bin. Ich bin nur "Technik interessiert", aber eben kein Experte. Es wäre also schön, wenn ihr Eure Antworten entsprechend anpasst, da sonst nur ihr Euch unterhaltet und ich nur Bahnhof verstehe. :-)
Auch Rhaspi Pi Lösungen brauche ich nicht, ich hätte es gerne grundsätzlich einfach und will keine Serverfarm im Keller, wenn es auch simple mit dem MS geht.

Nach meinen aktuellen Recherchen und Vorstellungen tendiere ich dazu Folgendes anzusteuern mit den jeweiligen Komponenten; in Klammern jeweils die Alternative

• Licht, Storen, Heizung: alles mit Loxone - MS, Touch, Shading Actuator Tree/Air, Stellantrieb Tree
• Bewegungsmelder: EPV PM/24V/5Si DIM MASTER ODER (Loxone BWM) und Loxone LED Ceiling Light (ueberall im Hausflur)
• Brandmelder: Ei Electronics Ei650W (650 RF inkl. Funkmodul) + E413 da auch fuer Alarmanlage verwendbar (Loxone Brandmelder Air)
• Fensterkontakte: Fensterkontakt Loxone (Kabel)
• Wetterstation Air

So, nun zu den Fragen:

1. Das Haus erhält eine Sternverkabelung. Was das nun für die Verwendung von Tree bedeutet, habe ich noch nicht geschnallt. Manche sagen "niemals - mach lieber eine normale Sternverkabelung und kein Tree", Andere sagen wiederrum "Tree ist total toll und wenn Loxone krachen geht, kannst auch mit dem Bus neues anbinden bzw. ihn easy austauschen". Was denn nun? Tree oder Stern oder Tree als Stern oder Tree und Stern, wenn Stern, was heisst das denn? CAT7? Hä? Kann mir hier mal jemand erklären was ich nun brauche? :-)
2. BWM: Loxone sagt ihre sind total toll, ich finde sie sind total teuer. Wenn ich einen schönen, kleinen Präsenzmelder für den halben Preis bekomme, dann fällt es mir echt schwer mich für riesig, teuer und weniger Funktion zu entscheiden. Frage: Sind die EPV voll ok oder wieso sollte ich mich hier unterm Strich für Loxone entscheiden.
3. Brandmelder: ähnliche Thematik, günstiger, hervorragende Testergebnisse und auch als Alarmanlage nutzbar versus teurer und nur Brandmelde Funktion?`Wieso sollte man sich für da für Loxone entscheiden?
4. Rabatt: Ich komme insgesamt auf etwa 15k CHF Hardware Kosten und frage mich, ob einem Loxone da nicht einen Rabatt einräumt, wisst ihr da was? Offiziell heisst es ja einfach "nö", aber ich habe schon von so manchem Schlitzohr gehört, dass man günstiger an die Teile kommt, wenn man weiss wie. Wisst ihr was? :-)

Im Voraus schon mal vielen Dank Euch!

Gruss,
Andy

[Christian Fenzl]

Zu 1.
Sternverkabelung heißt ja nur, dass die Schläuche von allen Endpunkten zentral in den Schaltschrank laufen.
Ob mit konventionellen Tastern im SmartHome, oder Tree, oder KNX - kannst du im Stern verkabeln. Wenn die Verrohrung schon im Stern angeboten wird, dann lass das so! Das ist die flexibelste Art der Verkabelung.

Wenn Loxone krachen geht, und du verwendest Tree, und Komponenten werden kaputt, dann wirst du über kurz oder lang das gesamte Tree-Equipment herausreißen müssen und durch andere Komponenten (z.B. KNX) ersetzen. Das ist der Preis eines proprietären Systems (und natürlich auch der Preis selbst). Tree ist - im Gegensatz zu z.B. KNX - ein reines Loxone-Produkt und kein Standard, der von vielen Herstellern unterstützt wird.

Zu 2, 3
In vielen Fällen sind die Produkte von Dritt-Unternehmen, die sich auf ihre Kernkompetenz stützen, qualitativ hochwertiger. Bei Loxone-Produkten hast du dafür den Vorteil, dass du dir wahrscheinlich etwas Zeit und Arbeit beim Anschließen und Einbinden sparst.

Zu 4.
Dein Loxone-Partner macht dir ein Angebot. Loxone selbst verkauft zum Listenpreis.

lg, Christian

Erster Beitrag und gleich von der Foren-Legende Christian eine Antwort erhalten. :-)
Danke Dir!

Verstehe ich Deine Antwort zu 1) richtig, dass Du demnach vom Tree abrätst oder eben nur sagst "ja es ist billiger und vielleicht die Sache wert, aber eben der potentielle Preis muss Dir bewusst sein"...

[Bullit]

Ich glaube was Christian sagen will ist, dass Loxone das "Apple" der Hausautomatisation ist. Soll heissen, wenn Loxone stirbt und niemand den Laden aufkauft, somit auch Tree quasi stirbt, hast du solange noch Spass an Loxone, wie die Hardware hält. Normalerweise hält das Zeug schon sehr lange und darüber muss man sich weniger Gedanken machen, aber wenn deine Komponenten kaputt gehen sollten, kriegst du halt keinen Ersatz. D.h du wirst eine neue Alternative einbauen müssen.

Fakt ist, dass die Treeverkabelung sich im Prinzip (Details zu erklären lasse ich denen die noch tiefer in der Materie stecken) nicht wirklich unterscheidet zu KNX. Bei KNX kannst du auch flexibel verkabeln. Das Problem ist halt, dass Tree als Standard, ein reines LOXONE Produkt ist. Kein anderer Hersteller ausser Loxone selber baut Tree-kompatible Geräte. Bei KNX hingegen, gibt es viel Zeugs von verschiedenen Herstellern. Ich persönlich bin übrigens ebenfalls keiner der "Experten" hier sondern versuche nur als anfänglicher Laie der Loxone bereits hat, ein bisschen mitzuhelfen wo ich mich relativ sicher fühle.

So wie euer RFH gebaut ist und dir verkauft wurde, sind dir die Türen natürlich offen in 10-15 Jahren die eventuell neue Automatisation dann über KNX zu machen (falls Loxone nicht mehr sein sollte oder du keine Lust mehr auf Loxone hast). Durch die Sternverkabelung bzw. durch den Verlauf der Leerrohre bist du super flexibel wie Christian schon sagte. Das wäre also kein Problem. Ich persönlich werde bei einigen Sachen auf Loxone setzen (ich baue stetig aus da ich sogesehen nur die Elektrik "renoviere") und bei anderen auf anderes Zeug als Loxone. Auch teilweise auf Raspberry Pi Lösungen wie z.B Loxberry in Verbindung mit EnOcean-Technik usw. Halt das bestmögliche finanziell, verbunden mit dem stabilsten und möglichst ohne Wände aufzustemmen. Wenn ich neue Leitungen ziehen muss ist es halt so, aber bei mir wäre der Worst Case dass ich Wände aufstemmen muss usw. von daher versuche ich nach oben beschriebenem Schema mein Haus langsam aber sicher technisch zu verbessern.

Hoffe ich konnte vielleicht einen weiteren kleinen Teil am grossen Puzzle beitragen.

Liebe Grüsse
Chris

[Christian Fenzl]

Billiger ist Tree ja imho nicht, aber je nach Produkt einfacher einzubinden.
Auf „krachen geht“ bin ich nur deswegen eingegangen, weil das eine Fehlinterpretation ist, dass man im Falle eines Falles einzelne Tree-Produkte durch andere loxonefreie Alternativprodukte ersetzen könnte. Es wäre vielmehr ein Totalverlust der gesamten Haus-Tree-Hardware, wenn du keinen Loxone-Ersatz bekommst.
Bei den Schaltschrankkomponenten ist das auch nicht billig, aber noch überschaubar - aber wenn du im ganzen Haus alle Taster, Bewegungsmelder, Sensoren, Heizventile ersetzen musst, ist das eine andere Nummer.

Was den Bus Tree selbst angeht, bin ich wertungsfrei. Aus meiner Sicht ist der KNX-Bus zwar immer noch besser, aber wenigstens hat sich Tree dort was angeschaut).
Bei den Tree/Air-Komponenten sind schon die einen oder anderen Sachen dabei, die von Spezialisten hochwertiger produziert werden (dann aber meist klassisch sternförmig verkabelt).

Hauptsächlich bin ich gegen Funk (zb Air) im Neubau, das hast du aber eh nicht geplant.

Das ist aber nur eine Einzelmeinung. Entsprechend gibt’s hier auch Verfechter von genau dem Tree-Bus und dessen Komponenten.

lg, Christian

[Gast]

Hi,

ich würde mir auch gut überlegen, ob ich mein haus mit loxone tree ausstatte. loxone komponenten generell lassen sich in der tat sehr leicht in betrieb nehmen. aber dafür bist du letztlich in der auswahl auch immer eingeschränkt - auf das, was loxone halt grad anbietet. gerade bei sichtbaren sachen (taster, bwm, ...) reden die damen ja auch ein wenig mit.
ich hab im haus durchgehend KNX und es hat sich bereits bewährt, dass ein 'normaler' MDT Glastaster durch einen MDT Smart86 ersetzt werden konnte (einfach nur, um die Uhrzeit anzeigen zu lassen). Bei KNX kann ich halt an jeder Stelle auch den Taster eines anderen Herstellers setzen. Bei loxone finde ich halt es ein wenig bitter, dass es kein vergleichbares Produkt zu einem MDT Glastaster II, Smart 86 oder Zennio Z35 (oä) gibt. Ein Taster mit simplen Display, dass einfach nur Zeit / Temperatur oder andere wichtige Stati (offene Garage, etc.) anzeigt, gibts nicht. Dann muss immer gleich ein iPad an die Wand.
gleiches gilt auch für präsenzmelder: innovative KNX PM haben mehrere sensorbereiche eingebaut, um ganze bereiche abzuschalten, bzw. die empfindlichkeit getrennt einzustellen oder auch unterschiedliche lichtbänder zu schalten. so etwas finde ich beim loxone PM nicht.
aber alles nur beispiele. letztlich kann ein einzelner hersteller halt NIE die vielfalt abdecken, die alle KNX hersteller gemeinsam anbieten - und KNX hersteller kannst mischen, wie es dir (oder Frau) gefällt.

just my two cents ...
Alram

[Benjamin Jobst]

Geht schon wieder die Diskussion um Loxone/Tree vs. KNX los =)
Ich habe bisher immer wenig von Tree bzw. Air als proprietäres System von Loxone gehalten - jetzt haben wir in den letzten 2 Monaten 3 Häuser mit (fast) reiner Loxone-Hardware in Betrieb genommen und ich muss sagen, beim Handling (abgesehen von der extrem anfälligen 4-Draht-Verkabelung...) ist der Tree um Welten besser als KNX, das geht beim Einlernen der Geräte los und hört bei der Flexibilität in der (auch noch sehr schnell zu ändernden) Programmierung auf. Davon hat am Ende nicht nur der Programmierer etwas sondern auch der Kunde, weil das System deutlich einfacher individuell gestaltet werden kann.
Würde ich deshalb jetzt nur noch Loxone mit Tree verbauen? Nein, ich sehe den proprietären Ansatz langfristig noch immer sehr kritisch und würde Kunden, die etwas hochwertiges und zuverlässig stabilies wollen noch immer KNX empfehlen. Für Kunden, die ein ansprechendes System aus einem Guss für den "normalen" Geldbeutel wollen, ist Loxone aber nicht mehr wegzudenken. Denn sind wir ehrlich, wenn ich auf ein reines KNX-System setze - also mit Visu, evtl. Raumcontrollern etc. ist KNX doch spürbar teurer für den Kunden...

Zu den ursprünglichen Fragen:

1. Sternverkabelung und Busverkabelung stehen für mich zum Teil im Widerspruch hinsichtlich effizienz der Verkabelung. Wenn du auf Busgeräte (mindestens bei den Tastern) setzt, wirst du meines Erachtens auch in Zukunft nicht mehr auf binäre Taster umschwenken - und das wäre der einzige Grund, bei Tastern auf eine Sternverkabelung zu setzen. Ob Tree, KNX, 1-Wire oder sonst ein Bus, es wird immer eine serielle oder meist eine verzweigte Verkabelung der Komponenten geben. Und wenn du da mind. 4 Adern hast, solltest du auch für andere Technologien gerüstet sein.

Anders sieht es bei den von dir geplanten binären Bewegungsmeldern aus - die müssen natürlich einzeln auf einen DI, da geht kein Bus.

Bei den "Verbrauchern" ist die Sache natürlich klar, hier muss quasi immer sternförmig verkabelt werden, denn alle Aktoren (mit einzelnen Ausnahmen) sitzen ja im Verteiler im Keller.

Wenn also Leerrohre für eine sternförmige Verkabelung (in welchem Umfang auch immer) geplant sind, kannst du sie wohl problemlos drin lassen, schaden wird es nicht. Evtl. könnte man das Ganze etwas entschlacken und würde mit Bus-Systemen noch immer gut fahren, ob das einen geldwerten Vorteil bringt, kann ich nicht sagen.

2. Aus meiner Sicht ist der einzige Vorteil der Loxone-BWM, dass du an den Teilen selbst nichts konfigurieren musst. Sowohl Empfindlichkeit als auch Helligkeit werden in der Config eingestellt. Ich kenne die EPV nur vom Sehen und kann die Performance nicht bewerten aber wenn sie genauso funktionieren wie die anderen gängigen BWM/PM wüsste ich nicht, was dagegen sprechen sollte. Einzig der erhöhte Verkabelungsaufwand sollte berücksichtigt werden.

3. Ich habe die EI selbst zuhause im Einsatz, die RM sind gut (glaube ich, hatte gottseidank noch keinen Ernstfall). Die Vernetzung von mehr als 4-5 Stück ist finde ich schwer durchschaubar. Hübsch ist mMn keiner der vernetzbaren RM. Was mir wichtig ist, die EI sind "silent", blinken also nicht ständig im Betrieb, das macht mich im Bett kirre.
Wenn du die 650W mit Funkmodul nimmst, liegen die aber auch schon bei rund 70€ das Stück plus knapp100€ für das 413 - viel günstiger als Loxone ist das auch nicht.
Vorteil bei Loxone ist, dass du genau weißt, welcher RM ausgelöst hat und du herausfinden kannst, wie es um die jeweiligen Batterien steht.
Vorteil von EI ist, dass die RM auch "rückwärts" ausgelöst werden können. Was dir mehr zusagt, bleibt dir überlassen.

4. Zur Loxone-Preis-Thematik schweige ich lieber...

Vielleicht noch etwas zum Thema Fensterkontakte (auch wenn du nicht gefragt hast): Wenn es irgendwie geht, verwende in den Fenstern verbaute Kontakte auf DI Extension oder DI Tree, keine Loxone Air-FK! Mit der Batterie-Thematik bei so vielen "stillen" Funk-Geräten wirst du nicht glücklich ;-) Das sollte bei der Bestellung der Fenster (hoffentlich) berücksichtigt werden können.
Auch bei der Wetterstation würde ich an deiner Stelle lieber auf Tree als auf Air setzen, wenn es sich einrichten lässt, sowohl für Flexibilität (am Ende könnte man auch eine KNX-Wetterstation hinhängen später) als auch wegen der Batterie-Thematik.
Wenn du FBH hast, würde ich nicht auf die Tree-Stellantriebe setzen, das ist aus meiner Sicht einer der sinnlosesten Kostenpunkte bei Loxone. Das ist aus meiner Sicht einer der Punkte, bei denen man ungeniert und guten Gewissens auf die Integration von KNX in ein Loxone-System setzen und sich Triac-Heizungsaktoren (z.B. MDT AKH) gönnen sollte. Mit Möhlenhoff Alpha5 ist das für eine FBH absolut ausreichend.

So, das waren jetzt wohl eher four cents aber ich hoffe, es hilft dir weiter.

[Gast]

Denn sind wir ehrlich, wenn ich auf ein reines KNX-System setze - also mit Visu, evtl. Raumcontrollern etc. ist KNX doch spürbar teurer für den Kunden...

Das halte ich für eine gewagte Aussage. Das hängt wohl von vielen Faktoren ab - unter anderem:
- Komponenten welcher KNX Hersteller werden verbaut (die Grossen wir Gira/Merten & Co. neigen zu Mondpreisen, während man MDT Komponenten deutlich günstiger sind)
- ob man statt Listenpreise wirklich tatsächliche Strassenpreise vergleicht
- ob man wirklich gleiches mit gleichem vergleicht (also gleichen Funktionsumfang)
- eine Vollkostenrechnung macht (bspw. beachtet man, dass man mit Loxone deutlich mehr TE im schaltschrank braucht; die auch geld kosten; das Tree Kabel kostet mehr als das doppelte zum KNX Kabel - wird nicht der grösste Posten sein, aber übersehen darf man das bei Sternverkabelung auch nicht; der Verkabelungsaufwand bei Loxone idR. deutlich höher ist, als bei KNX)
- nicht zuletzt von gewünschten Anforderungen

Als ich das ganze für unser Haus durchgerechnet habe, war KNX deutlich günstiger (da gabs aber auch noch kein Tree muss ich ehrlich dazu sagen). Bei uns hängt so ziemlich alles am KNX (Licht, Beschattung, Heizung, Fenster-/Türkontakte, Garagentor und auch GMZ samt RWM sind eingebunden).

Letztlich muss halt jeder für sich entscheiden, was er will.

[Jan W.]

Na ja, bei einem REINEN KNX-System, so wie es Benjamin Jobst dargestellt hat, hättest Du sicherlich keinen Loxone MS und wärest dann nicht hier im Forum unterwegs.

[Benjamin Jobst]

Wer hat bei dir die Programmierung durchgeführt? Hast du eine ETS5-Lizenz mit eingeplant oder einen Elektriker? Für vergleichbaren Funktionsumfang mit Visu (auch wenn du Gira X1 nimmst) bist du da schon eine Weile drüber.
Mann kann Loxone auch mit KNX-Kabel nutzen, das Tree-Kabel ist mMn Unsinn, wenn man nur Taster und BWM hat.

Ich hab alles selber installiert und programmiert. Natürlich ist auch eine ETS5 Lizenz im Budget enthalten. Aber was spielt das für eine grosse Rolle? Wie geschrieben: gleiches mit gleichem vergleichen. Entweder Loxone komplett selber installiert vergleichen mit KNX komplett selber installiert. Oder eben beide System von einem Dritten einrichten lassen und dann vergleichen. Natürlich kann die Rechnung dann unterschiedlich aussehen (da spielen ja wieder einige Faktoren mit - nicht zuletzt der SI selber).
Den Programmieraufwand hast du immer (als Eigen- oder Fremdleistung eben). Wie hoch der ausfällt, hängt wohl mehr von der Erfahrung ab, der das System programmiert. Ich persönlich bin in der ETS ein wenig schneller als in Loxone Config.
Aber wie bereits gesagt: bei mir gab es noch keinen Tree-Bus ... kann sein, dass die Rechnung zwischenzeitlich anders aussieht. (vorausgesetzt wäre natürlich dass die Tree Taster den WAF erfüllen ... aber das is ein anderes Thema)

[Jan W.]

Die angefangene Diskussion zu KNX vs. Tree möchte ich hier nicht fortsetzen. Für beides gibt es Vor-, aber auch Nachteile und etliche Beiträge hier im Forum zu diesem Thema.

zu Punkt 1: nach Deinen einleitenden Worten, würde ich bei Sternverkabelung genau nachfragen, was damit gemeint ist. Der Name sagt ja, wie die Kabel verlegt werden, aber nicht unbedingt, welche Kabel und ob Leerrohre verwendet werden. Für Verbraucher (Aktoren), insbesondere bei 230V sind es typischerweise 3- oder 5-polige NYM Kabel. Es gibt sicherlich auch noch Leute, die so eine Verkabelung auch für die Sensorik (Taster, BWMs, Temperatur-, Wettersensoren) vorsehen. Das ist hoffentlich bei Dir nicht der Fall.

Cat7-Kabel haben 8 Adern und die Adern sind etwas dicker, als bei den älteren Cat-5 oder 6 Standards. Bei einem Mehrfachtastern mit LED Statusanzeigen reichen 8 Adern häufig nicht mehr aus, so dass man mehrere Kabel bräuchte. Tree aber auch KNX verwenden weniger Adern (nur 2), haben aber dafür dickere Adern, weil die Stromversorgung der angeschlossenen Komponenten ebenfalls über diese Adern erfolgt. Auch wenn Cat-7 Kabel wahrscheinlich bei einem EFH i.d.R. auch für Tree oder KNX verwendet werden können, sind diese nicht dafür spezifiziert. Leerrohre sind daher am Besten, aber auch am Aufwändigsten und damit am Teuersten.

Wenn Du physikalisch eine Sternverkabelung hast, dann kann man daraus einen Bus machen, indem man entweder 2 Kabel zu jedem Punkt führt und dann Schlaufen bildet oder ungenutzte Adern in einem Kabel dafür verwendet. Im 2. Fall hast Du aber eine spätere Reserve gleich verbraucht und dies würde ich nicht empfehlen. Die Kabel für Tree und KNX sind ähnlich, aber falls Du irgendwann wechseln solltest, dann müsste man ALLE Komponenten austauschen, was sehr teuer werden würde. Du solltest Dir also VOR der Entscheidung zu Tree oder KNX genau überlegen, welche Punkte Dir wichtig sind.

Ansonsten kann ich Benjamin Jobst in diesem Punkt nur zustimmen. Ich habe z.B. hier auf eine aufwändige Sternverkabelung (mit Leerrohren und 2 Kabeln zu jedem Punkt) verzichtet, weil ich weder in der Zukunft auf herkömmliche Schalter (mit NYM-Kabeln) oder SPS Taster (mit evtl. mehreren CAT-7 Kabeln) wechseln möchte. Durch die Verkabelung als Bus mit passendem KNX Kabel (ohne Leerrohr), bin ich zwar in der Topologie und den Standards eingeschränkt, aber der Verkabelungsaufwand war DEUTLICH geringer. Ich habe für EG und OG jeweils 2 offene Ringe, die im Verteiler zusammenlaufen. Das ist hilfreich, um das Troubleshooting bei physikalischen Problemen mit Bus-Systemen zu vereinfachen.

zu Punkt 2: die von Dir genannten Bewegungsmelder sind zwar günstiger, als die Loxone Tree oder KNX Melder, benötigen allerdings einen digitalen Eingang für die Bewegungserkennung und optional einen analogen 0-10V Eingang, wenn die Lichtstärke gemessen werden soll. Du benötigst damit viele DIs und AIs und damit Extensions, die man leicht bei einem Vergleich vergisst.

Die Verkabelung ist auch aufwändiger, weil alle Präsenzmelder sternenförmig in den Verteiler gehen, dort evtl. auf (teure) Reihenklemmen kommen und einzeln verdrahtet werden müssen. Bei KNX und Tree wird einfach ein weiteres Gerät am Bus angeschlossen. Auch die Programmierbarkeit der Empfindlichkeit, evtl. die Auswertbarkeit von mehreren Sensorfeldern (unsere KNX Melder haben 3 Bereiche ABC, die getrennt ausgewertet werden können) sind Punkte, die bei einem fairen Vergleich nicht fehlen sollten. Eine Messung der Lichtstärke im Raum macht schon Sinn, wenn Du z.B. Rolläden planst und die in einem Raum tagsüber mal unten sind. Dann kann das Licht automatisch eingeschaltet werden, wenn jemand den Raum betritt, auch wenn es lt. der zentralen Dämmerungsauswertung noch Tag ist.

Gruß Jan

[Christian Fenzl]

Wenn Du physikalisch eine Sternverkabelung hast, dann kann man daraus einen Bus machen, indem man entweder 2 Kabel zu jedem Punkt führt und dann Schlaufen bildet oder ungenutzte Adern in einem Kabel dafür verwendet.

Das möchte ich so nicht stehen lassen, weil sowohl Tree als auch KNX, beides Bussysteme, nicht auf eine durchgehende Leitung angewiesen sind, d.h. ich muss nicht eine Leitung zum Gerät und eine Leitung wieder zurück führen. Beide Bussysteme sind für sternförmige Verkabelung spezifiziert, brauchen also keine Rückleitung.

Der Begriff "Bussystem" an sich definiert nicht die Topologie des Systems als eine einzige Schlaufe.

Andere Bussysteme, wie DMX, oder der LoxLink, benötigen hingegen eine einzige, durchgehende Verbindung.

[Jan W.]

Ja, Du hast Recht. Bei KNX oder Tree ist es nicht erforderlich einen physikalischen Bus zu haben. Im KNX Handbuch steht es auch drin: "Maximal 64 Teilnehmer werden – galvanisch zusam- mengeschaltet – an eine Bus- leitung angeschlossen und von einer Spannungsversor- gung gespeist. Das Buskabel lässt sich hierbei beliebig verlegen und kann an jeder Stelle verzweigt werden. Als Busstruktur ergibt sich damit eine freie Baumstruktur. Das erlaubt einen sehr flexiblen Aufbau.". Siehe https://www.knx.ch/knx-chde/wdownloa...ard_German.pdf

Dann hätte eine sternförmige Verlegung den Vorteil, dass die Fehlersuche einfacher ist und man für einzelne Geräte auch einen anderes Protokoll benutzen könnte, also z.B. notfalls später ein KNX Gerät zu einer Tree Installation hinzufügen könnte, falls es kein passendes Modell für Tree gibt oder einem das nicht gefällt.

[Gast]

Ihr seid klasse! Vielen Dank Euch fuer die zahlreichen Antworten!

[Gast]

sind wir ehrlich, wenn ich auf ein reines KNX-System setze - also mit Visu, evtl. Raumcontrollern etc. ist KNX doch spürbar teurer für den Kunden...

Auch wenn es nicht das Kernthema des Threads ist muss ich hier dazwischengrätschen.
Unsere KNX-Installation ist bei mehr Funktionalität und Variabilität günstiger als die zwei Angebote, die wir von Loxone-Partnern bekommen haben.

[Benjamin Jobst]

Das mag mit den entsprechenden Geräten wie MDT-Aktoren (die mag ich persönlich auch sehr gerne) und LowBudget-Schaltern durchaus stimmen, was wie gesagt aus meiner Sicht nicht zu vernachlässigen ist, ist der Programmieraufwand für die Funktionen.
Das sollte jetzt auch keine pauschale Aussage für alle Eventualitäten sein, wir verkaufen KNX ja auch gerne...

Natürlich geht das nur, wenn die Komponenten vom Preis-/Leistungsverhältnis gut gewählt werden. Dabei muss es nicht unbedingt nur MDT sein, wir haben auch einige Steinel-Melder oder Theben (Dimmer, Wetterstation).
Zudem im ganzen Haus MDT Glastaster Smart. Verglichen mit einem Enertex MeTa sicherlich "low budget" aber völlig ausreichend und v.a. verglichen mit einem Touch Pure Tree geringfügig flexibler und deutlich günstiger.
Die Kosten für die Parametrierung halten sich in Grenzen, die Einzugs- bzw. Grundparametrierung kostet uns rund 1.000€, weil sich das Ganze mit der Planung des SI verrechnet.

Fairerweise muss ich allerdings auch sagen, dass wir von zwei Elis ein KNX-Angebot jenseits von Gut und Böse bekommen haben.
Wir setzen das Thema jetzt mit einem SI um, der alles plant und ein "normaler" Eli führt das Ganze aus. Komponenten werden von mir gestellt, alles andere rechnet der Eli ab. Das ist unterm Strich mit Abstand das Beste (weil mit dem SI bestmöglich geplant) und Günstigste (weil der Eli keine Mondpreise für Kabel und Dosen aufruft) was man machen kann.

[Labmaster]

Rein von der Hardware ist KNX mittlerweile um einiges günstiger als Loxone.
Bei den Kosten für Projektierung, Ausführung und Programmierung verliert KNX jedoch wieder einiges an Boden.
Um eine KNX Projekt mit Visu (vergleichbar mit Loxone, z.B, mit Gira HS oder z.B. Edomi ... ) zu erstellen werden die Kosten für die Arbeit die Preisdifferenz locker ausgleichen.
Was jedoch auf der negativen Seite von Loxone bleibt, ist die teils doch recht haarsträubende Hardware die Loxone da so (speziell bei den Aktoren) präsentiert.
Da sind die üblichen KNX Hardware Anbieter um Längen voraus und dabei eben auch noch um einiges günstiger als Loxone.