Loxone mit oder ohne KNX?

[Vossi]

Hallo allerseits,

in Vorbereitung für meine Loxone Elektroinstallation überdenke ich gerade nochmal die Stückliste.
Momentan setze ich vollständig auf Loxone Komponenten, was die Erweiterung des MS angeht. So kommt Einiges an Extensions, Relais-Extensions, Dimmer-Extensions usw. zusammen. Im Forum liest man immer wieder, dass stattdessen auch KNX-Aktoren verwendet werden können. Allerdings bin ich Privatperson und habe keine ETS-Software -- und auch keine Ahnung von ETS. Dass man die ETS Software in der Light Variante nach Absolvierung des Online-Kurses günstig kaufen kann, weiß ich.

Ich möchte nun mal ein konkretes Beispiel anführen, die FBH. In Summe sind vom Heizungsbauer 25 Stellantriebe geplant, ob bzw. wie viele gleich gesteuert werden können, weiß ich (noch) nicht.
Folgende Möglichkeiten:

Option Eins: 230v Stellantriebe an Loxone Relais Extension. Das bedeutet, dass ich mindestens eine, ggf. teilweise eine zweite Relais-Extension benötige. Der Bauträger hat 230v Stellantriebe vorgesehen, diese sind für mich also "preisneutral".

Option zwei: 24v Stellantriebe (an 0-10v Ausgänge), ich habe genügend analoge Ausgänge frei. Der Heizungsbauer erstattet ca. 10 Euro, wenn ich die 230v Antriebe nicht abnehme. 24v Antriebe würden im Internet ca 50 Euro kosten (jeweils pro Stück), also 40 Euro mal 25 Antriebe gleich 1000 Euro Aufpreis. Ich benötige aber zumindest eine Relais-Extension weniger, also ca. 470 Euro abziehen, immer noch 530 Euro Aufpreis.

Option drei: 230v Antriebe an KNX Heizungsaktor (z.B. MDT). Kostet ca. 400 Euro (2x AHK-0800.01 + 1x AHK-0400.01) also günstiger als Relais-Extension. Stellantriebe bleiben eingeplante 230v Version, also preisneutral. Folglich die günstigste Variante.

Bei Option drei weiß ich aber nicht, ob ich die Raumregelung der Loxone Config direkt verwenden kann bzw. ob die Einbindung von KNX-Komponenten generell kompliziert ist. Vor allem dies würde mich interessieren!

Zu den Vor- und Nachteilen von 24v- bzw. 230v-Stellantrieben habe ich bereits vieles gelesen, der Unterschied ist mir klar und muss hier nicht erneut diskutiert werden. Mir gehts nur um die Einbindung von KNX, ob ich das als Laie schaffe. Mein Elektriker kann mir nicht helfen, der kennt Loxone nicht. Da wir über Bauträger bauen, habe ich aber keine freie Handwerker-Wahl. Also baut er alles ein und ich programmiere (bin IT-ler und traue mir das "grundsätzlich" zu).

Wie gesagt, die Heizung ist nur ein Beispiel. Man könnte das mit Rolladen, Beleuchtung (Dimmer) usw. unendlich weiter denken...
Wie kompliziert wird das Einbinden von KNX generell?

Bin auf Eure Antworten gespannt!
Jörg

[Matti]

Hallo Jörg,
hatte die gleichen Überlegungen wie Du angestellt und mich zu Guter letzt doch für Deine "Option 3" entschieden...
Um bei dem Heizungbeispiel zu bleiben: Habe mir auch die MDT Heizungsaktoren geholt und werden daran 230V Stellmotoren anschließen.
Hier im Forum habe ich einen ähnlichen Thread zu den Stellmotoren eröffnet und mir wurden Antriebe der Fa. Möhlenhoff empfohlen, nur 1Watt Verbrauch.
Ich kann mir nun immernoch überlegen wie ich die Motoren ansteuere... Einfach auf/zu oder über PWM Zyklen oder über den internen PI Regler des Aktors.
Hab hier zwar auch noch ein paar Verständnisprobleme im Bezug auf die Regelansteuerung aber ich denke die lassen sich aus der Welt räumen.

Generell denke ich für meinen Teil mit einer Mischung aus KNX und Loxone auf`S richtige Pferd zu setzen. Aber das ist von vielen persönlichen Faktoren eines jeden
abhängig.

Fakt war aufjedenfall, dass entgegen der Aussage von Loxone - KNX in Verbindung mit Loxone nicht teurer sondern unterm Strich eher billiger gekommen ist.
Auch wenn natürlich die Komplexität wie auch schon mehrmals angemerkt im Forum dadurch steigt.

Grüße
Matthias

[Robert L.]

>Bei Option drei weiß ich aber nicht, ob ich die Raumregelung der Loxone Config direkt verwenden kann

ja, kann man
die Heizungsaktoren von MDT kann man als "dumme" auf/zu Ausgänge konfigurieren.. (parametrieren)

[Leigh]

Also, da Du hier "Digitale" Antriebe verwendest, solltest Du spezielle Heizungsaktoren verwenden.

Bei ABB zB die VAA/S Serie.
Und selbstverständlich kannst Du die direkt via Loxone IRR ansteuern.

[Benjamin Jobst]

Hallo Jörg,

ich bin auch der Meinung, dass deine Option 3 kein Problem darstellen sollte. Viele KNX-Heizungsaktoren unterstützen mittlerweile wohl auch eine Umwandlung von analogem Signal (0...100%) in PWM, hatte das zumindest letztens bei einem 24V-Theben, da hat das KNX-Thermostat nur die Stellgröße übertragen und der Heizungsaktor steuert "analog" über PWM aus...

[Automation]

Es sieht nach FBH aus, oder?
Mal zu den Optionen
Option 1 Würde ich nicht machen. Die Anzahl der Schaltspiele lassen dir die Relais absterben und das klappern würde mich stören
Option 2 Ist in meinen Augen die Beste Methode (Das wieso nachher)
Option 3 Besser als Option 1. Auch machbar mit 0-10V Fühler. Du musst nur einfach die Temperatur auf den Aktor bringen, bzw die Regelung übernimmt halt der MS und die Aktoren sind dumm.

Ich habe bei mir die ganze Heizungssteuerung rausgeworfen, und die Ventile sind dauernd in einer bestimmten Position. Die Gründe dafür:
- Bei 2 Watt Leistung pro Ventil ergibt das in der Summe auch einige Watt die unnötigerweise verbrennt werden
- Es ist äuserst ungünstig für den Ströumgsabgleich, wenn das Heizwasser gegen geschlossenen Ventile drückt (Bei 2-Punkt Antrieben, nicht bei den steigen Antrieben). Das kann zu häufigen Schaltspielen bei einer WP führen und damit zu schnellerem Verschleiss der WP.
- Bei FBH reicht die Regelung mittels eingestellten Ventilen, die FBH ist so träge, dass sich eine Regelung wirtschaftlich und energietechnisch nicht lohnt

[Vossi]

Hallo allerseits,
vielen Dank für die vielen Informationen! Und: Ja, es wird FBH, hatte ich oben ja auch geschrieben.
Nachdem ich nun hier auch noch verschiedene Personen darauf angesprochen habe, wird es jetzt wohl o.g. Option zwei. Grundsätzlich hätte ich mir auch Option Drei vorstellen können (besser als Eins) aber vom Heizungsbauer kamen ähnliche Argumente wie von Automation. Und mit Option zwei bin ich dann für alles gerüstet.
Und das Rumgeklacker gibt es auch nicht...

Nochmals Danke!
Jörg

[Jan W.]

Hallo Vossi,

ich habe die Stellventile nur eingebaut, um die KfW-40 Vorgaben erfüllen zu können. Mit einer Einzelraumregelung gibt es bei den Berechnungen bessere Werte. Da ich aus den gleichen Gründen wie Automation die Steuerung aber überflüssig finde und den Nutzen bei einem gut eingestellten hydraulischen Abgleich wg. dem Stromverbrauch der Antriebe überhaupt nicht sehe, habe ich nur die günstigen 230V Antriebe verbaut. Bei einer trägen FBH merkt man den Unterschied nicht. Es gäbe noch die Option die analogen Ausgänge der Loxone mit Finder SSR Koppelrelais zu verbinden - die 12V Variante schaltet schon bei 9V und der Schaltstrom ist für die analogen Ausgänge nicht zu hoch. Klackern tun die auch nicht. Damit kannst Du Dir evtl. eine Extension sparen, auch wenn Du Variante 1 nimmst. Ich habe 18 Stellantriebe, aber da viele Zimmer 2 Kreise (WZ sogar 3) haben und eine unterschiedliche Ansteuerung in einem Zimmer nicht sinnvoll ist, werden diese über nur 9 Relais gesteuert. Bei 24V Antrieben musst Du prüfen, ob so eine Zusammenschaltung wg. dem Schaltstrom möglich ist - falls Du genug analoge Ausgänge hast, lieber jeden 24V Stellantrieb einzeln anschließen.

Im letzten Winter hatte ich die Stellantriebe noch gar nicht angeschlossen und es hat prima funktioniert - im ganzen Haus war es gleichmäßig warm. Bei einem gut gedämmten Neubau macht es nach meiner Ansicht wenig Sinn kurzzeitig ungenutzte Zimmer um ein Paar Grad abzusenken oder mit einer Nachtabsenkung zu arbeiten - auch wenn diese intelligent über Loxone gesteuert werden kann. Für eine dauerhafte Anpassung der Temperaturen in den einzelnen Räumen kann man die Stellschrauben für den hydraulischen Abgleich nachregulieren. Wichtig ist hier auch eine gute Anpassung der Vorlauftemperaturen an die Außentemperatur. Falls man verreist, dann sollte die Vorlauftemperatur über die Wärmepumpe niedriger eingestellt werden, damit diese nicht gegen die Stellantriebe (egal ob 24 oder 230V) arbeitet. Ich würde daher das gesparte Geld eher in eine Ankoppelung der Wärmepumpe an die Loxone ausgeben.

Zu Deiner Frage mit KNX: bei uns sind alle Schalter und Präsenzmelder über KNX angebunden. Die Einarbeitung in KNX und die Programmierung mit ETS5 war aber recht hoch. Unter knx.org gibt es eine kostenlose Demo-Version der Software, Tutorials etc. - damit würde ich mal starten. Insgesamt halte ich eine Kombination aber für sinnvoll und würde es wieder so machen. Wenn die "KNX"-Hürde erst mal genommen ist (KNX Netzteil oder Drossel), Einarbeitung in KNX, ETS Software, evtl. Lizenz, dann ist die Einbindung weiterer KNX Komponenten nicht mehr so aufwändig.

Gruß Jan

[Leigh]

Option 1 Würde ich nicht machen. Die Anzahl der Schaltspiele lassen dir die Relais absterben und das klappern würde mich stören

Genau darum hab ich auf die VAA/S von ABB verwiesen.
Thyristoren werden hier zum Schalten eingesetzt, keine Relais.

[Vossi]

Nochmal eine Frage dazu:
Wenn man die 24v Stellantriebe verwendet, wo befindet sich dann das 24v-Netzteil?
Ich bekomme in Summe vier FBH-Verteiler, einen für jede Etage (Keller, EG, DG, Spitzboden). Selbst im Keller bzw. Spitzboden sind jeweils 3 Heizkreise geplant, daher geht das nicht anders. Mein Plan wäre, das 24v Netzteil (ein eigenes nur für die Stellantriebe) zentral in der E-Verteilung zu belassen und zu jedem FBH-Verteiler 24v Versorgungsspannung (Plus und Minus = 2 Adern) für die Stellantriebe zu legen. Dann jeweils für 0-10v eine Ader pro Stellantrieb plus eine gemeinsame Masse für die 0-10v. Das Ganze mit 7x1,5 Quadrat. Zwei Leitungen reichen also für 8 Stellantriebe, das ist das Maximum pro Etage.
Würde das so klappen?
Gruß, Jörg

[Lothron]

Vossi ich habe auch 24V Stellantriebe. Mein Netzteil sitzt im Elektroverteiler. Ich habe aber zwei Verteiler. Einen im Keller für Keller und EG und einen für das Obergeschoss.

Grüße,
Lothron

[Vossi]

Was für Kabel (Querschnitt) hast du denn zwischen Netzteil und Stellantrieben? Und wie viele Stellantriebe hängen dann am Netzteil dran?

[Lothron]

Ich hab bei mir ein 10x2x0,8 vom E-Verteiler zum Heizungs-Verteiler gelegt. Ich hab 10 Ventile dran angschlossen.
Ein Ventil braucht glaube ich um die 2,5W was einem Strom von ca. 100mA entspricht. Insgesamt also max. 25W. Aktuell hängen die Antriebe sogar noch auf dem Netzteil (100W) für die Loxone Komponenten...
Die ca. Kabellänge ist bei mir im Keller 5m und im OG 10m.
Funktioniert bisher alles problemlos.