Suche Elektroinst. der Loxone+KNX verbaut aus Münchner Umland der günstiger ist

[Pino72]

Hi Zusammen,

wir sinde gerade in der Ausschreibung unseres EFH und von den offiziellen Loxone Partnern aus München von denen ich Angebote bekomme habe liegen beide leider deutlichst über dem Budget. Neubau ist in München.

Wäre super wenn ihr mir per PM noch die eine oder andere Alternative schicken könntet die explizit beides verbauen und eher aus dem Umkreis von München oder dahinter kommen und keine Mondpreise veranschlagen.

Vielen Dank schon mal

[Labmaster]

Loxone ist im Allgemeinen ja schon nicht gerade günstig, im Münchner Umland dann auch noch jemanden zu finden der sich seine Arbeit nicht vergolden läßt, könnte aktuell echt schwierig werden.
Da ich aus dem Münchner Osten kommen, kenne ich die Probleme.

Aber was sind denn Mondpreise bei dir ?

[Pino72]

Hmmmm, wo soll ich anfangen ohne das komplette Elektro und Smart Home Konzept ausbreiten zu müssen?

Wenn man bei knapp über 90T€ (Brutto) landet für die komplette Elektroinstallation + Loxone + KNX bei einer Wohnfläche von EFH 190qm + 50qm Einliegerwohnung dann kann man da sicher noch an der einen oder anderen Ecke sparen.

wobei ich nicht sage, dass nicht auch viel gemacht werden muss, hatte aber eher mit 70Te gerechnet was sowieso schon viel Geld ist. Leider darf ich ja als nicht elektriker kaum was machen, das was ich machen kann werde ich dann auch versuchen selber zu übernehmen um die Komponenten selber günstiger einzukaufen (der ganze Audiobereich zb. der schon mit 10Te zu buche schlägt)

Hätte halt gerne wenigstens noch ein Vergleichangebot aus dem Umland....

[svethi]

Du willst die Komponenten selber irgendwo günstig beziehen und der Elektriker soll die dann einbauen? Na dann viel Spaß. Hoffentlich findest Du keinen der das macht. Es geht hier um Dinge wie Haftung etc.

[Pino72]

Nein, falsch. Natürlich soll er die meisten Komponenten einbauen und verbauen. Es geht darum Einsparungen vorzunehmen, zb die 3-4 knx mdt glastaster zb selber einzubauen und zu programmieren und halt sowas wie den Music Server selber zu kaufen und zu installieren inkl Lautsprecher. Da kann man ordentlich sparen. Des Weiteren halt statt Gira Relais welche von mdt etc etc.

[kingduevel]

Was du an Produkten haben möchtest, kannst du ihm ja auch sagen. Aber bei gewissen Dingen wird er vielleicht sagen "oh, das ist Baumarktqualität, bauen wir nicht ein, nur unseren üblichen Hersteller". Ob das mit der Qualität stimmt oder nicht ist hinfällig, da er dafür haften muss und entsprechend am Ende entscheidet.

Und es muss klar abgegrenzt sein, wer wie die Gewährleistung für was übernimmt. Wenn du z.B. das komplette Audio übernimmst, mit allem drum und dran, kann er das für sich ausklammern. Wenn du aber nur hier und da was tust, dann ist nachher bei einem Fehler die große Suche angesagt und ihr beide werdet euch gegenseitig die Schuld in die Schuhe schieben.

Schwierige Sache und derzeit so gute Auslastung des Baugewerbes, dass die Preise verlangt werden können...

[voltus]

Nein, falsch. Natürlich soll er die meisten Komponenten einbauen und verbauen. Es geht darum Einsparungen vorzunehmen, zb die 3-4 knx mdt glastaster zb selber einzubauen und zu programmieren und halt sowas wie den Music Server selber zu kaufen und zu installieren inkl Lautsprecher. Da kann man ordentlich sparen. Des Weiteren halt statt Gira Relais welche von mdt etc etc.

Was Du brauchst, ist eine Kosten/Nutzen optimierte Planung, welche Du dann bei jedem Elektrobetrieb anfragen kannst. Du brauchst dafür keinen "Loxone Partner" oder "KNX Betrieb". Wenn Du bis 5000,-€ für eine Planung ausgibst, kannst Du dir Preise vom Markt holen. Den Bock zum Gärtner machen hat noch nie funktioniert.

Um Dir auch einen praktischen Tipp zu geben:

Es gibt die Gruppe der "Smart Home Coaches". Einer von denen heißt Sepp Lausch und ist im Münchner Raum unterwegs. Er plant sehr preiswert.

Hier die Homepage: https://www.smarthomecoach.de/

[Johnny1966]

Hallo aus Salzburg (Gasteinertal)


90000euro was hast du denn da bitte alles Verbaut bzw geplant?
Ich bin selber Elektriker (Angestellter) ich frage nur weil man bei uns um 90k schon einiges bekommt, wir sind auc viel in der Stadt Salzburg unterwegs.
Das München ein teures Pflaster ist weis ich ja.
Noch eine Frage is es in Deutschland noch üblich alles ohne schläuche zu istallieren in den wänden boden usw? Sprich nur die Kabel zu verlegen?
Bei uns ist es auch teilweise so das schon eigenleistungen erbracht werden die im Vertrag festgehalten werden wo dann auch keine Garantie verlangt werden kann!


Gruss

[Pino72]

Hi nochmal,

Also um es nochmal klar zu stellen, ich habe bereits eine detaillierte "Elektroplanung" gemacht, sprich wo welche und wieviele Steckdosen, LED Spots, Deckenlautsprecher, Taster, BWM, PM, NFC Zugänge, video Kameras, Netzwerk und sat Anschlüsse etc. etc. da kommt schon gut was zusammen.

So gesehen ist die "Planung" an sich was die Sinnhaftigkeit angeht schon ok und auch mit den Elektrikern/Archtiekten abgestimmt gewesen bzw. vorher besprochen worden.

Ich kann einsparen wenn ich zb. weniger Spots verbaue und selber die eine oder andere Deckenlampe stattdessen montiere etc.und der elektriker nur die Unterputzdose legt.
Statt Gira Komponenten wie gesagt zb. MDT Relais und sonstige Elektrobauteile verwenden lassen (Netzteile, Sicherungen, Relais was auch immer)
Bei Loxone selber kann man wenig einsparen da man ja festgelegt ist (evtl. kann man ein paar Sachen günstiger über Air realisieren da weniger Verkabelungsaufwand etc. aber ich wollte so viel wie möglich Kabelgebunden machen).

Was die Kernfunktionalitäten des "Smart Homes" angeht ist das eigentlich alles "Aktueller Standard":

• BM für Treppenlicht und Flurlicht
• In jedem Raum Temperaturmessung über Touch Taster von Loxone (nur 3 pure touch) oder KNX MDT Glastaster II (3 Stück)
• In gewissen Räumen wie Bädern PM für die Lichtsteuerung
• Stellwerksteuerung der Bodenheizung über Tree Stellwerke
• Ausschließlich LED Leuchtmittel im Haus
• LED WW Deckenspots Loxone ca. 115 Stück
• NFC Touch Zugänge an drei Stellen von Loxone
• Getrennte Stromkreise für EFH und Einliegerwohnung und auch getrennter Miniserver
• Rolladen und Raffstoresteuerung
• Wetteranlage auf dem Dach
• Musicserver 12 Kanal und Verstärker + entsprechend Boxen für die Dekce und einbauboxen für Beton.
• "dumme" Rauchmelder
• In gewissen Räumen LED STreifen an der Dekce
• Sat Anlage
• Klingelanlage draußen mit Video (muss nicht Loxone sein)
• 4x Außenkameras als POE ausgeführt (hier kann ich auch selber Hand anlegen)
• Enstprechend viele Steckdosen und Netzwerkanschlüsse

Naja und das Zusammen mit der generellen Elektrik für zwei Wohungen (Schaltschränke etc) wenn man so will und getrennten Kreisläufen summiert sich dann schon.

Der eine schlägt halt auf den Loxone LED spot 20% auf den Brutto Preis der andere 40% etc., aber in Summe kommt man trotzdem auf ähnliche Ergebnisse über alle Komponenten hinweg. Da höre ich shcon das schöne Wort Mischkalkulation kommen wenn ich nochmal über die Angebote sprechen werde.

Die Frage ist ob hier zu viel für Montage etc. veranschlagt wird ob ob das einfach für München übliche Preise sind die aber zb. vom Umland her stark abweichen könnten.

Ansonsten muss man halt einfach kleinere Brötchen bakcne und auf einige Anschlüsse und Komponenten und Features verzichten und evtl. erst mal nur die Buskabel an gewissen Doesn legen lassen.

Ich hoffe es ist klar geworden, dass ich überhautp nichts dagegen habe wenn elektriker Ihre Margen einkalkulieren und die Arbeitszeit und den Montageaufwand. Hilft aber alles nichts wenn man gewisse Sachen für einen Bruchteil des Preises entweder günstiger bekommt oder einen Teil selber übernehmen kann und das Budget halt gesprengt ist.

[Bullit]

Alter Verwalter... Wenn ich so manchmal sehe, was geplant wird, frage ich mich, ob ich in meinem vorherigen Leben so ein schlechter Mensch war, dass ich heutzutage anscheinend nur so einen schlecht bezahlten Job habe...

Die Funktionalitäten sind ja soweit schon mal okay. Aber wenn du von sparen sprichst, frage ich mich, warum du 115!! WW LED Deckspots von Loxone kaufen willst?! Loxone macht bei ihren WW Spots auch keine Quantensprünge an Technikvorsprüngen. Auch das Ansteuern kann kein Grund sein die Loxone WW`s zu nehmen. Warum nicht von einem anderen Hersteller? Du willst ja sonst auch einige Sachen von MDT anstelle von teureren Anbietern. Wenn ich den Preis der Loxone WW`s sehe und vergleiche, was andere kosten, sehe ich bereits hier ein riesiges Sparpotential. Falls du dich fragst wie diese dann angesteuert werden sollen - Dimmerextension und fertig. Kostet nicht ansatzweise so viel wie die ganzen Loxone WW`s für ihren überzogenen Preis.

Wetteranlage auf dem Dach gibt es verschiedene, günstige Varianten. Da muss es keine sauteure Loxone Wetterstation sein, die nichts kann und dafür ein Schweine-Geld kostet. Da gibts für 1/4 des Preises weitaus bessere Wetterstationen, die einiges mehr können und nicht mal Verkabelungsaufwand bedeuten. Ebenso die Tree Stellwerke - lass das bleiben. Such hier im Forum mal nach den Loxone Stellantrieben und sieh dir die letzten Seiten an... Wenn ich sehe wie oft hier Leute melden, dass diese brechen, würde ich die Finger davon lassen. Für den Preis kannst du handelsübliche, gute, Alpha-5 von Möhlenhoff einsetzen. Ansteuern über Loxone klappt auch.

Was ich auch nicht nachvollziehen kann: Smarthome haben wollen, dann aber dumme Rauchmelder einsetzen. Müssen auch hier ja keine Loxone Rauchmelder sein, aber Ei-Electronics Rauchmelder lassen sich auch integrieren (aber nur mit allgemeiner Meldung aufs Smartphone. Man sieht also nur dass es Rauch gibt, aber nicht direkt wo) und können vernetzt werden. Warum bei sowas sparen? Das Haus soll mich informieren können wenn, Pardon für die Ausdrucksweise, quasi eine Fliege an mein Fenster scheissen würde, aber nicht wenn es eine Rauchentwicklung gibt? Hmmm... in meinen Augen nicht nachvollziehbar und eigentlich alles andere als Smarthome mässig. Zumal ja Rauchmelder die mit dem Smarthome interagieren, auch entsprechende Funktionen triggern können. Rollläden auf, Türen entriegeln (falls elektronisch natürlich), Licht an etc. bla bla. Ich will dir wirklich nicht nahe treten, aber wenn ich dann lese dass du das ganze Haus verwanzen willst mit Kameras (also auf Sicherheit wert legst scheinbar) aber dann dumme Rauchmelder montieren willst, verstehe ich die Sinnhaftigkeit nicht.

[Pino72]

Dumme Rauchmelder sind in meinem Fall tatsächlich die Loxone Air...Dumm im Sinne von man kann sie zb. nicht als Alarmsirenen benutzen etc...tatsächlich sind sie natürlich smarter (Batteriestand/welcher meldet von wo) als simple Rauchmelder die nur einen Ton wiedergeben.

Was die Loxone WW Spots angeht: wenn ich mich recht erinnere gitb es zwar günstigere Spots aber dann muss man dazu noch den Rahmen kalkulieren und dann sind die Lxoone schon wieder günstiger oder habe ich grob etwas übersehen (hatte noch nicht die Gelegenheit viel zu recherchieren)? Wenn wir bei 24V bleiben. Bin aber hier gerne für Vorschläge offen und nicht auf die von Loxone fixiert, gerne auch in der Richtung verstellbare. Über PWM kann ich wie du richtig sagst ja im Prinzip alle LED's.

Wetteranlage hatte ich ja geschrieben muss nicht Loxone sein, KNX Versionen gibt es ja einige. Gerne auch hier eine Empfehlung von Dir (Euch).

Dass die Stellantriebe so schlecht sein sollen wusste ich ehrlich gesagt nicht.....hmmmm. Schaue ich mir mal an. Werden die dann über 230v Relais geschaltet oder wie?

Ich verwanze nicht das ganze Haus (Innen schon gar nicht) sondern habe 3-4 Kameras die die Außenbereiche abdecken.

Ich freue mich auf weitere konstruktive Anregungen

wie bei so vielen Dingen ist es leider beim Thema Smart Home auch so: 10 Leute FRagen 10 meist unterschideliche Meinungen und Empfehlungen, jeder weiss es besser. Aktuell wisst ihr es sicher besser als ich daher nur her damit

[Bullit]

Gut, die Loxone Air Rauchmelder verwende ich auch. Musste aber auch mit mir hadern. Einerseits weil ich gerne die Möglichkeit gehabt hätte, die Dinger zu triggern (Stichwort Alarmanlage bzw. Sirene) andererseits weil ich mit dem Loxone-Preis ein wenig schlucken musste ;-) Die Ei-Electronics können als Sirene getriggert werden. Man sollte sich allerdings die Frage stellen, ob man dies wirklich will. Günstige kleine Piezosirenen gibt es wie Sand am Meer. Ich bin der Meinung, dass man solche wichtigen Sachen wie Rauchmelder, auch ihrem Verwendungszweck überlassen sollte. Dem detektieren von Rauch. Auch wenn Sie eine aktive Batterieüberwachung haben, will ich dennoch nicht die Sorge haben müssen, dass die Batterie im Ernstfall am Hintern ist. Wie alles was ich hier sage: MEINE persönliche Meinung.

Wäre es absolut keine alternative wenn du 230V Lampen verwendest? Die gibt es ja auch dimmbar und in LED. Preislich sind die 100% tiefer als Loxone WW`s. Auch mit Rahmen. Auch 24V Spots in WW sollten, mit Rahmen, günstiger zu bekommen sein. Loxone lässt sich da wirklich einiges bezahlen für ihre einfachen LEDs...

Auch eine KNX Station würde ich nicht nehmen. Ich persönlich habe die WH2600 von Froggit seit kürzerem in Betrieb. Ist zwar Funk, tut aber ihren Dienst einwandfrei. Hat Backup-Batterien und kriegt sonst ihren Strom über die Sonne. Gibts auch in der Version mit Akkus von Renkforce aktuell noch. Preislich übertrifft jede KNX Wetterstation den Preis bei weitem. Mehr Funktionen bieten aber auch KNX-kabelgebundene Wetterstationen nicht. Auch die Funkverbindung ist wirklich stabil. Keine Ausfälle oder ähnliches. Jede 16 Sekunden aktuelle Informationen. Sowohl in Richtung Loxone, als auch in Richtung Wundergrund-Wetterdienst eingespeist. Falls du Angst hast dass die Station ausfallen könnte, kannst du dir immer noch über einen kostenlosen Wetterdienst und einem Loxberry (Raspberry Pi mit einem speziellen Betriebssystem was das Loxone extrem cooler macht und wirklich benutzerfreundlich ist) eine "Zweitmeinung" bzw. eine Backupfunktion einbauen im Sinne von einem Wettedienst-Sonnenscheinwert, sowie dem richtigen, aktuellem Wert der Wetterstation. Sollte also die Wetterstation ausfallen, warum auch immer, kannst du auf den Wert des Wetterdienstes gehen, ob die Sonne scheint, und somit eine Beschattung nötig ist, oder nicht. Da lässt sich viel realisieren.

Zum Thema Heizkreisstellantriebe. Schau dir den Preis der Loxone Antriebe mal an. Was machen die? Auf/Zu - fertig. Dann noch die Tree-Variante. Also Kabel. Ich verstehe deine Präferenz, mit Kabel zu arbeiten (würde ich auch wenn ich einen Neubau hätte, versuche auch so so viel Kabel wie möglich zu verwenden anstelle Air/Funk) aber die Preise die Loxone dafür will, sind, meiner Meinung nach, überzogen. In der Air-Variante würde ich es verstehen, auch wenn man sie kauft, aber in der Tree Variante weniger. Sie nutzen zwar einen Stellmotor anstelle eines thermoelektrischen Elements und sind somit schneller, aber eine Bodenheizung ist kaum so reaktionsschnell, als dass es das brauchen würde. Möhlenhoff Alpha-5 sind wirklich gute Stellantriebe und sind ihr Geld wert. Kein Ausfall bei mir so weit. Gibts natürlich auch in 24V AC/DC. Ansteuern kannst du die über freie Relais. Klar kostet die Relais-Extension ebenfalls Geld, aber die restlichen Relais bzw. die freien kannst du für viele andere Sachen brauchen.

Deine Ansicht, keine Kameras im Inneren zu haben, teile ich vollumfänglich. Ich nutze Arlo. Ist zwar nicht zu vergleichen mit einem kabelgebundenem System, tut aber seinen Zweck wie ich ihn brauche. Habe aber ebenfalls keine Kameras in Innenräumen, wo wir uns bewegen. Einzig bei 2 Bengalkatzen die wir relativ frisch haben, sind 2 Kameras. Aber nur zum schauen wie es den beiden geht. In wirklichen Räumen wo wir uns bewegen und auch sind, sind keine. Nur schon wegen der Cloud-Thematik.

Wie du richtig erkannt hast, kannst du 10 Leute fragen und kriegst 10 Meinungen. Fakt ist, ich bin kein Profi. Ebenfalls Fakt ist, dass ich eigentlich auch relativ am Anfang stehe und baue mein Haus nach und nach aus mit Loxone-Komponenten und lerne beim bauen/programmieren. Meine Meinung ist also keine Fachmann-Meinung. Jedoch bin ich hier sehr aktiv und recherchiere mir meinen besten Weg immer. Zwangsweise komme ich dann auf andere Möglichkeiten usw. und nehme mir somit die Freiheit, bestmöglich, natürlich auch mit meiner Meinung wiederspiegelnd. zu versuchen zu helfen ;-)


Liebe Grüsse
Chris

[Pino72]

Danke für Deine Erläuterungen, sowas hilft immer. Habe hier schon zwei raspi laufen, einer mit fhem und habridge und der andere ist ein loxberry mit tul knx Stick als knx Gateway.....wie gesagt ich würde gerne viel selber Schrauben an der loxone Programmierung und die Vorzüge der offenen software nutzen.

aktuell nutze ich einen Jb media light manager Air und fubkaktoren und Sensoren für alle möglichen Sachen und eben die raspis für die Logik und Alexa etc.

Des Weiteren nutze ich Instar Kameras und bin sehr zufrieden damit.

das mit den stellantrieben muss ich nochmal genauer anschauen, gerade bei Fußboden Heizung kommt es ja null auf Geschwindigkeit an.

[Johnny1966]

Hi nochmal

Das die loxone spots sehr teuer sind stimmt

Was ich auch noch immer wichtig finde im bezug auf Beleuchtung ist folgendes:
Das ganze ist sehr kurzlebig heute neu morgen alt da ich selbst elektriker bin bekomme ich das sehr gut mit, die loxone spots werden wohl lange erhältlich sein.
Ich rate aber generell zu normalen spots 230V oder 24V spielt keine Rolle wenn einer defekt ist wird nur das Leuchtmittel getauscht und fertig, der Ramen bleibt der selbe.
Hat man zb loxone spots oder von anderen herstellern die aus einer einheit bestehen (Rahmen und Leuchtmittel) und einer defekt ist kann es sehr gut möglich sein das man den selben nicht mehr bekommt was dann? Einen anderen rein der aber nicht zum rest passt? Alle tauschen die im selben Raum sind?
Das ganze fällt bei normalen spots weg!
Am besten 230V mit der GU 10 Fassung und fertig zum dimmen einfach einen dimmaktor!
Einfach zu verkabeln mit wenig aufwand.
Bei den 24V spots darf man nicht auf den LED treiber (Netzteil) vergessen, kommen die treiber zentral in die Verteiler braucht man einen grossen querschnitt bei den Kabeln weil meinst lange wege dazwischen sind.
LED's mögen absolut keinen grossen Spannungsabfall darum auch die Dickeren Kabel
Und es gibt wieder eine Fehlerquelle mehr den LED treiber.
Die LED technik ist ja super aber ich achte generell bei allen lampen darauf ob man was tauschen kann auch wens nicht ein original teil sein muss. Ist es zb eine LED lampe im Abstellraum hab ich kein Problem wenn ich diese auf den müll schmeissen muss.

Auch bei den Stellantrieben ist es so das diese teuer sind.
Klar ist der von loxone nicht mit normalen zum vergleichen da er ja seine befähle über das tree signal bekommt aber das bringt mir selbst nicht viel, und ehrlich gesagt ob ich jetzt ein cat7 kabel oder zb ein 10*1 vom aktor zum hzg verteiler lege macht fast keinen unterschied.
Mal ein beispiel;

Ein Wohnraum mit 4 heizkreisen

Mit loxone 4 mal ich glaube 80euro pro therm. Sind 320euro

Mit normalen 230 Antrieben zu je ca 15 Euro und einem Schaltkanal von zb einem MDT aktor ca 20euro kommen wir fürs selbe auf 80euro also für diesen einen Raum 240euro weniger!
Ich selbst habe das bei mir so gelöst.
Und wird mal ein stellantrieb defekt einfach tauschen, bei loxone muss man wieder an die Config was mich nicht stören würde aber für alle die dann wieder einen vom Fach brauchen wird somit ein Antrieb sehr teuer. Der antrieb plus das einlernen des neuen Antriebs sprich Arbeitszeit.
Das wär auch wieder bei den Tree LED spots das selbe.

Gruss Hannes

[marwol]

Sehe ich ganz genauso. Zudem bindet man sich an einen Hersteller. Was ist, wenn es Loxone irgendwann nicht mehr gibt oder die sich entschließen Tree einzustampfen. Wie sieht es dann mit der Ersatzteilversorgung aus?
Mir gefällt die Idee hinter Loxone aber ich werde es tunlichst vermeiden mich daran zu ketten, sprich ebenfalls KNX einzubauen und die Beleuchtung über DMX zu regeln.
Die Stellantriebe bekommt man ja auch sogar auch in 24V.

[Pino72]

Ja klingt absolut sinnvoll werde dann nochmal mit den Elektrikern reden müssen über diverse Themen....

[Christian Fenzl]

Ein Loxone-Partner wird dir immer nur Loxone-Sachen mit der inkludierten „Deppensteuer“ verkaufen, und nicht die besten/passendsten Komponenten, weil er das MUSS.
Das zieht sich durch: Treekabel zum 4-fachen Preis eines KNX-Kabels, Stellantriebe ums Doppelte, Rauchmelder mit jährlicher Wartung (alle üblichen Marken-Melder haben eine 10-Jahres-Batterie), usw.

Deswegen solltest du dich wirklich gut informieren.
Der Loxone-Partner muss nicht schlecht sein, aber er ist vom Partnervertrag VERPFLICHTET, dir Loxone-Komponenten anzubieten, auch wenn KNX oder andere Komponenten in einigen Fällen praxistauglicher wären.
Wenn aber du dem Elektriker gewisse Vorgaben/Produktvorschläge machst, wird er sich (hoffentlich) deinen konkreten Wünschen nicht verschließen.
Und deswegen solltest du LESEN, LESEN, LESEN. Forum und Wiki. Ob augenscheinlich interessant oder nicht. Damit kannst du förmlich mit Lesen Geld sparen, wenn du weißt, wovon dein Elektriker spricht.

Zum Preis der 90TEUR kann man aber sowieso nichts sagen. Wir kennen dich und dein Projekt zu wenig. Das muss jeder mit sich ausmachen, wieviel TEUR, Salopp gesagt, die App-Bedienung der Rolläden wert sind.

[Christian Fenzl]

PS: Ich lass mir für etwas über deinem Smarthome-Preis ein Stockwerk und ein neues Dach aufs Haus setzen - so als Vergleich ;-)