Koppelrelais zwingend erforderlich?

[Vossi]

Hallo Forum,

langsam rückt bei uns die Phase der Feininstallation näher (Verteiler mit MS usw.). Mir stellt sich nun folgende Frage:
Müssen Koppelrelais zwischen die Ausgänge des MS bzw. der Erweiterungen und den Verbrauchern?

Ich weiß, dass viele hier Koppelrelais empfehlen, aber muss es sein? Wir bekommen neben dem Miniserver und der normalen Extension mit 5A Relais auch die Relais-Ext. mit 16A-Relais.
In den meisten Fällen hängt lediglich je ein Verbraucher an einem Ausgang (Leuchte an 5A-Ausgang, Rollladen-Motor an 5A), lediglich bei Steckdosen können max. 3 zusammengefasst sein (in jedem Fall an 16A-Ausgang, auch einzelne).

Mir geht's nicht um den Preis der Relais, mir geht's eher um den Platz in der Verteilung. Ich fürchte, dass der Installateur (bislang keine Loxone-Erfahrung) den Platzbedarf unterschätzt.
Und in unserer bisherigen Planung waren Koppelrelais nicht vorgesehen. Bei ca. 100 digitalen Ausgängen würden ja ebenso viele Koppelrelais benötigt...

Ach ja: Ich habe von den hohen Einschaltströmen der LED-Leuchten gelesen, die den Relais zusetzen. Wir bekommen aber überwiegend herkömmliche Leuchten mit Halogen-Leuchtmitteln, ggf. LED-Retrofit.

Weitere Vorteile von Koppelrelais wie ggf. Handbedienebene (je nach Typ) bzw. Schutz der Rohrmotoren vor gleichzeitiger Betätigung in beide Richtungen sind mir bekannt, das soll aber nicht das Thema sein. Wenn lt. Loxone hierfür keine Relais erforderlich sind, vertraue ich mal darauf

Wie ist eure Meinung?

[Michael Sommer]

Hallo Vossi,
Ich gehöre ja zu denen, die Koppelrelais zur Schaltung von Verbrauchern 230V/400V aus folgenden Gründen einsetzen:

Grundsätzlich halte ich es nicht für sinnvoll an den Ausgangsrelais eines Miniserver oder der Relaisextensionen Potentiale >24V anzuschließen. Hier arbeite ich in der Regel mit der 24VDC-Spannungsversorgung der Automation. Dadurch habe ich normalerweise immer das gleiche Potential an den Kontakten anliegen. Die Koppelrelais (ob mit oder ohne Handbedienung) schalte ich somit immer mit 24VDC.

Das hat den Vorteil, dass ich eine saubere Trennung zwischen Steuerung und Last aufbauen kann. Ich baue z.B: meine Koppelrelais in einem separaten Verteilerfeld ein. Auch haben separat aufgebaute Relais den Vorteil, dass diese bei einem Defekt einfacher austauschbar sind als die Loxone Lötvarianten.

Immer daran denken, bei Direkten Anschlüssen von Leistungsabgängen an den Relaiskontakten habe ich immer verschiedenste Potentiale von 24V bis 400V nebeneinander auf die Geräteklemmen verdrahtet. Auch wenn das Leiterplatten-Layout entsprechend konzipiert wurde, kann ein Defekt auf der Platine zu einen Überspannungsschaden an dem angeschlossenen Gerät führen. Wie schnell hat man einen Anschluss beim verdrahten vertauscht.

Der ideale Weg wäre, wenn es von Loxone 24VDC kontaktlose Ausgänge geben würde, dann müsste man immer separate Relais einsetzen.
Auch sollte man immer daran denken, eine Hausautomation baut man nicht als Kurzzeitlösung.

Gruß Michael

[Michael Sommer]

Kommentare von Vossi:
- Diese Vorteile sind mir klar -- allein: man braucht den Platz...
- Dann hätte ich das Problem jetzt nicht -- dann hätte ich es ja von Anfang an mit eingeplant...

Der erste Punkt ist leider oftmals das Ausschlusskriterium einer optimalen Lösung.
Nur weil Loxone, solch eine nicht -- Praxisgerechte -- Relaislösung verbaut, kann man ja trotzdem eine getrennte Koppelrelaisebene einplanen.
Gruß Michael

@Michael: Deinen Ansatz finde ich super und werde es zukünftig genauso machen. Hast Du das Loxone schon mal vorgeschlagen? Wenn ja, was hast Du als Antwort erhalten?

[RocknRollArmy]

Weil hier gerade so schön diskutiert wird, hätte schnell mal eine Frage dazu. In meine aktuellen Planung bin ich mit Koppelrelais am planen. Evtl. auch Schütze wo es Sinn macht. Welche (Standard) Koppelrelais sind denn von den Erfahrenen hier zu empfehlen? Sollten mit Handbedienung sein.

[hismastersvoice]

Ich bin der Meinung allein um die "teuer" Hardware von Lox zu schützen würde ich Koppelrelais einsetzten.
Am besten welche die sich schnell austauschen lassen wie die z.B. Finder usw.

Ein kleines Relais kostet nicht die Welt, eine Ext. dann schon

[Michael Sommer]

Hallo Totti,
Im Alten Loxone-Forum habe ich meine Wunschliste zusammengestellt. Loxone direkt, habe ich nicht kontaktiert. Eine Rückinfo habe ich deshalb auch nicht erwartet.

Ich habe deshalb den entsprechenden Teil aus dem Beitrag herauskopiert:

Um etwas universeller eine Hausautomation bauen zu können, bin ich auch der Meinung, die vorhandenen Module müssten erweitert werden.

Basis ist und bleibt nach wie vor der Miniserver mit dem bisherigen Mengengerüst. Einen Anfang hat ja Loxone schon mit der Relaisextension gemacht.

Meiner Meinung nach fehlen folgende Baugruppen im Programm:
- Digitale-Eingangsbaugruppe 24VDC
- Digitale Ausgangsbaugruppe 24VDC, ohne Relais zum Anschluss von externen Koppelrelais
- Analoge Eingangsbaugruppe 0-10V
- Analoge Ausgangsbaugruppe 0-10V (eventuell auch in Kombination Analoger Eingänge)
- Analoge Eingangsbaugruppe (z.B. direkter Anschluss PT100)

Damit kann man seinen Datenpunktumfang exakter auf die Anforderungen anpassen. Die Mischextension braucht es dann eigentlich nicht mehr.

Gruß Michael (der die Hoffnung nicht aufgibt)

[lighthouse123456]

Hallo Michael, ich bin gerade auf diesen Beitrag gestoßen. Welches 24 Volt Finder Relay verwendest Du? Hast du eine Artikelnummer für mich? Danke Olaf

[Michael Sommer]

Hallo Olaf,
24VDC-Finderrelais (Typ 39.11.0.012.0060 Koppelrelais 12 V/DC, 12 V/AC 6 A 1 Wechsler)
nutze ich ausschließlich für die Ansteuerung aus den analogen 0-10V Ausgängen für untergeordnete Automations- oder Steuerungsfunktionen.

Zur Ansteuerung von 230V-Stromkreisen (Beleuchtung, Antriebe für Heizung/Lüftung, Rollladen, etc.) setze ich Koppelbausteine von Relmatic (KBD-1 bzw. KBZ-2) mit integrierter Hand./Notbedienebene ein. Hier arbeite ich ausschließlich mit 24VDC-Verdrahtung über die 5A-Relaiskontakte der Extensionen oder des Miniservers. Das ist zwar keine preiswerte Variante aber für mich eine betriebssichere Lösung.

Die wenigen untergeordneten 230V-Stromkreisbereiche werden überwiegend direkt aus einer Relaisextension angesteuert oder wenn freie 5A-Kontakte an Extensionen oder Miniserver vorhanden waren mittels WAGO Relaismodul 788-304/24VDC, meist für Nachrüstungen eingesetzt.

Gruß Michel

[Nobbi75]

Ach ja: Ich habe von den hohen Einschaltströmen der LED-Leuchten gelesen, die den Relais zusetzen. Wir bekommen aber überwiegend herkömmliche Leuchten mit Halogen-Leuchtmitteln, ggf. LED-Retrofit.

Auch da wo Du es erst nicht auf den ersten Blick vermutest...Mein Soundsystem (Sonos Soundbar & Subwoofer) haben schon beim ersten Einschalten mein 16A Koppelrelais verklebt....hier half dann nur noch ein 25A Schütz

[Andrii Kuzmuk]

Hallo,
als Koppelrelay verwende ich Hager ERC 218 ca.10 Eur Einkaufpreis
http://www.hager.co.uk/product-catalogue/energy-distribution/modular-devices/relays-contactors/relays/erc218/46579.htm

Vortele;
1. Schalter. Ein, Auto, Aus
2. NO und NC


Gruss

Andrii

[Michael Sommer]

Hallo Andrii,
eine gute Lösung.
Hier der Link zur Deutschsprachigen Hager-Seite: http://www.hager.de/produktkatalog-n...c218/22649.htm
Gruß Michael

[simon_hh]

Diesen Beitrag finde ich interessant und ich finde er sollte in das Unterforum "Verkabelung" gelegt werden, da lesen und schreiben dann vermutlich mehr Leute mit!

Ihr habt mich jetzt angepiekst mit dem Thema, hatte selber wenige Koppelrelais geplant und mich da auch die Relay Ext. verlassen.
Ich würde gerne weitere Meinungen hören

Vossi : 100 schaltbare Ausgänge? uuuiiii. das ist mal ne Ansage!
Ich freue mich über spätere Fotos. Bei Google dann unter Kraftwerkssteuerung zu finden

LG
Simon

[simon_hh]

obwohl, hmm nee. ich komme mit meinem kleinen Häuschen ja auch schon auf knapp 60. Das ist dann ja gar nicht so unrealisitisch

[Gast]

16a relay Extension Ausgang mit koppelrelais nutzen. Das macht keinen Sinn. Da entscheide ich mich eher für nen KNX Aktor mit c Last bevor ich in die Relais investiere

[simon_hh]

bitte mal KNX aussen vor, die Frage bezieht sich auf loxone only

[hismastersvoice]

Ich denke wenn der Preis und Aufwand es interessant macht KNX zu nutzen sollte man das schon erwähnen.

Danke hismastervoice :-)

[Gast]

Oki. Warum sollte ich bei 16 A relay Extension koppelrelais nutzen? Bei normaler Last? Auch wenn diese laut meinen Infos keine c Last aufweisen... 5a Ausgang von der Extension nur für Licht benutzen o.ä is klar.

[eisenkarl]

Egal wie, ein defektes Koppelrelais lässt sich einfacher und günstiger reparieren austauschen als eine Extension. Wenn man den Platz hat und die Kosten in Kauf nimmt, Koppelrelais verbauen...

[simon_hh]

Gast und hismastersvoice

Versteht mich da nicht falsch. Ich teile Eure Meinung, bin selber am noch am Hin- und Her- Überlegen bezügl. KNX.

Aber dafür gibt es eigene KNX Threads in denen das ausführlich beschrieben und diskutiert wurde. Selbst ein umfangreicher Thread von mir, wo die verschiedenen Aktoren auch noch nach C-Last-Arten unterschieden werden (Thread vergleich ABB und MDT Aktoren und Konzentrator: https://www.loxforum.com/forum/eib-k...er-noch-andere). Leider hat dieser aber relativ wenig Rückmeldung gebracht.

Ich denke hier ist die Hauptfrage entstanden: Sollten bezüglich Loxone Komponenten generell Koppelrelais verwendet werde?
Und dazu eben die Rückmeldungen von anderen gefragt. Was die so meinen, denken, wissen oder machen. Wer womit gute Erfahrungen gemacht hat.

LG und einen angenehmen Start in die Woche

Simon

[hismastersvoice]

Marcel hat ja nur einen Denkanstoße gegeben...
Bin nach aus vor der Meinung das es absolut gut andere Sichtweisen einzubringen
Wenn ich zB gar nicht gar nichts über KNX weiß man ich auch nicht drüber nachdenken.
Aber ist halt Ansichtssache lassen wir das...

[Vossi]

Hallo alle,
das ist ja eine rege Diskussion geworden!
Also, dass ich die 5A Ausgänge nur für Licht verwende, hatte ich ja eingangs schon geschrieben, Steckdosen 16A (i.d.R. nur eine Steckdose, max. bis zu 3 an einem Ausgang).
Die Vorteile von Koppelrelais sind mir eigentlich alle klar und ich würde sie auch einbauen -- wie gesagt, wenn ich den Platz hätte.
Leider sind sie in der ursprünglichen Planung noch nicht berücksichtigt worden (da hatte ich noch nicht so viel gelesen..)

Gehen wir also mal davon aus, dass es irgendwann Probleme mit klebenden Relais geben wird.
Wenn ich die nun auf ein Minimum reduzieren will -- gibt es Verbraucher, die unbedingt an Koppelrelais müssen? Vielleicht kriegen wir 'ne Handvoll Relais noch reingequetscht.
Ich hätte z.Zt nur die LED-Leuchten im Kopf, mein Soundsystem kommt an eine dauerbestromte Steckdose...

Ach ja, auf KNX ausweichen möchte ich ungern (verstehe ich nix von, müsste ich mich auch erst wieder einlesen). Frage dazu übrigens: die Aktoren schalten doch auch mit Relais? Hat man dann nicht das gleiche Problem? Oder sind das alles Triacs oder SSRs?

[simon_hh]

Wer war das hier mit seinen ESB (Einschaltstrombegrenzern)?

edit:

Hier: MightyLox (https://www.loxforum.com/forum/verka...0392#post20392) und
romildo (https://www.loxforum.com/forum/hardw...0279#post20279).

Das wäre doch erstmal eine kostengünstige und relativ kleine (also sollte noch passen) Möglichkeit.
Diese begrenzen den Eingangsstrom.

Es gibt sog. C-Lasten (also kapazitive Lasten). Das ist beispielsweise LED im Gegensatz zu induktiven Lasten (Spulen, Trafos, alte Glühlampen mit viel Leistung).
Kapazitive Lasten haben den Charakter eines hohen Einschaltstromes. Hier kann durch Einsatz eines Einschaltstrombegrenzers Abhilfe geschafft werden.
Induktive Lasten haben den Charakter einer Spannungsspitze beim Ausschalten. Dafür werden dann sog. Schutzdioden verwendet. Das ist im Privathaushalt aber so gut, wie nie nötig. (https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzdiode)

Das mit den KNX Aktoren hatte den Hintergrund, dass es dort spezielle Aktoren gibt, welche speziell für C-Lasten geeignet sind.

Siehe Thread:
https://www.loxforum.com/forum/eib-k...er-noch-andere

Dort findest Du einen kleinen Vergleich.


Aber das musst Du entscheiden. Ich habe für mich entschieden, so wenig Mischbetrieb, wie möglich zu betreiben. Ich muss das auch noch in 10 Jahren warten und verstehen können. Im Zweifel kommt dann ein Proggi von Loxone und macht mir das. Der wird aber dann KNX nicht anfassen.


Das heißt ich werde versuchen auf Loxone only zu bleiben.
Ich möchte einfach nicht alles mischen, auch wenn das hier zahlreiche User anders sehen und machen.
Das ist eine persönliche Entscheidung!

Ich werde auf Koppelrelais bei LED und großen Lasten setzen. Eventuell EinschaltStrombegrenzer. Das sollte reichen.