Steuerung der Heizkörper

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  • simon_hh
    Lox Guru
    • 18.09.2015
    • 2659

    #16
    Guten Morgen Christian,

    kurz und knapp. Das ist richtig. Entweder auf digitale Eingänge DI, dann benötigst Du alleine für Deine 17 Fenster 2 Extensions oder auf Funk (preisintensiv) oder eine Bastellösung.
    Diese Extensions wiederum haben aber auch dann Digitale Ausgänge, welche Du für Aktoren nutzen kannst.
    Mit 5A max. Belastung, also + Koppelrelais, wenn Du Steckdosen oder höhere Lasten anschließen willst. Generell wird hier im Forum empfohlen diese immer einzusetzen., da der Austausch leichter ist als auf der Platine die Relais abzulöten.
    Des Weiteren hat die Extension auch Analoge Ausgänge, die für deine thermische Stellantriebe verwenden kannst. und Analoge Eingänge, für Helligkeit (im Präsenzmelder) oder Feuchtigkeit, etc.

    Das heißt, Deine Extensions sind ja nicht für die Katz. Nur am Ende der Planung musst Du einfach durchkalkulieren, was am sinnvollsten. Denn viele DI benötigst Du schon für die Taster zum Ein/Aus Schalten von Licht, Musik, Jalousien, etc.

    Es gibt einfache dumme Sensoren (2 adrig) oder welche mit Sabotage-Schutz (4adrig). Die letzteren könnte man auch für sog. Z-Verdrahtung verwenden (normale Standard Alarmanlage). Dort werden Gruppen definiert und in diesen Gruppen von Fenster zu Fenster verdrahtet (z.B. Wohnzimmer) dann auf einen Digitalen Eingang. Dort wird dann Ader 3 und 4 zur Weiterleitung genommen. Das ginge, ist aber nicht smart, weil Du nicht weiß welches Fenster offen ist oder wie viele oder ob der Draht gebrochen ist.


    Die 1-wire Sensoren für Fenster ist wirklich eine Bastellösung.
    Hier eine Lösung, die nicht ganz so fummleig wäre: http://hums-baublog.blogspot.de/2013...nster-und.html

    1-wire:
    Aber für Temperatursensoren genau richtig. 1-wire ist nicht unbedingt sehr schnell. Wenn da viel dran hängt kann es mal 1-2 Sekunden dauern, bis ein Signal erkannt wird. Deswegen nicht für Bewegungserkennung empfohlen. Aber bei Temperatursensoren ist das völlig wurscht.
    die 1-wire Extension kostet knapp 170 EUR.


    Thermische Stellantriebe für Heizkörper (analog) mit +24V, GND und 0-10V das sind zwar 3 Adern, aber ein NYM (J) 3 x 1,5 ist nicht zulässig. Du müsstest die grün/gelbe Leitung misbrauchen.
    Das kommt dann im Schaltschrank an und in ein paar Jahren weiß keiner was da los ist und geht schwer davon aus, dass das eine normale PE Erdungsleistung ist und legt da vermutlich was zum Erden an.

    5 x 1,5 NYM (J) sollte hier gelegt werden. Es gibt auch 4 x 1,5 oder 3 x 1,5 ohne J, also ohne grüngelbe, aber die sind alle samt teurer.

    Thermische Stellantriebe für Fußbodenheizung (digital, mit PWM) mit +230V AC und PE könne mit einem NYM (J) 3x1,5 versorgt werden.

    Die Steuerleitung speziell wenn es 24V ist, würde ich lieber hinter der Heizung belassen und in einer kleinen Dose verstecken, als diese in eine Steckdose weiter zu führen und zu verbinden.

    Irgendwann ist mal was bei Euch, du gerade nicht da oder Du bist da aber hast das vergessen und schon liegen 230V an der Heizung an, weil es falsch umgeklemmt wurde.


    Ich habe mir neben die Heizung (als auch neben die Fenster) immer eine U-Putz Dose gelegt und diese mit einem Blinddeckel verschlossen. Kaum sichtbar, aber wartungsfreundlich und auch später ist klar, da sind 24V und nichts anderes drauf.

    LG
    Simon
    Zuletzt geändert von simon_hh; 19.01.2016, 06:52.
    Haus: Bj 1959, gekauft 2011, totale Entkernung, Dachausbau, Erweiterung & Vergrößerung: Start: 2014, Ende: 2050
    Loxone: 1 x Ms Gen.02, 1 x MS Gen.01, 5 x Ext., 4 x Relay Ext., 1 x Dimmer Ext., 2 x 1-wire Ext., 1 x DMX Ext. 1 x TREE Ext. mehr kommt noch
    Licht: DMX LED Beleuchtung (24V), MW HLG Serie und eldoled Dimmer
    Heizung: Brötje WBS 22F, OG Heizkörper und FuBoHeizung über RTL, EG FuBoHeizung

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    • simon_hh
      Lox Guru
      • 18.09.2015
      • 2659

      #17
      Bezüglich Fenster und 1-wire: Funk den Gast doch mal an (letzter Satz(: https://www.loxforum.com/forum/markt...3145#post23145
      Haus: Bj 1959, gekauft 2011, totale Entkernung, Dachausbau, Erweiterung & Vergrößerung: Start: 2014, Ende: 2050
      Loxone: 1 x Ms Gen.02, 1 x MS Gen.01, 5 x Ext., 4 x Relay Ext., 1 x Dimmer Ext., 2 x 1-wire Ext., 1 x DMX Ext. 1 x TREE Ext. mehr kommt noch
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      • Gast

        #18
        Hallo Simon,

        danke für die ausführliche Erklärung. Sehr hilfreich.

        Ich werde erstmal alle 4adrigen Fensterkontakte in den Keller ziehe und kann dann dort entscheiden, wie ich die anbinde. Leider habe ich nciht die möglichkeit, das alles mit einem Bus abzugreifen, so dass ich es eh im Keller machen muss. Dafür reicht dann aber ein Cat5 oder Fernmelde-Kabel, oder?!

        Du meinst, ich könnte die Dose mit einem normalen Deckel hinter der Heizung abdecken? Hast du ein Bild, wie das bei dir aussieht.
        Der Einwand, es möglichst einfach (auch für andere) zu halten, verstehe ich. Vielleicht dann ein anderes 24V fähige Kabel nehmen?!
        Habe halt Angst, dass man es später sieht. Und dann ist es zu spät.

        Wo könnte man die Temp-Sensore verstecken? In UP-Dosen mit "Loch-Blende"? Nicht so schön, oder? Was geht noch?
        Oder nutzt ihr hochwerte KNX Taster mit Temp-Sensor eingebaut?

        Da ich alles nur vorbereiten will und jetzt noch nicht die Extensions kaufe, brauche ich Lupus (leider noch) nicht fragen :-)

        Gruß
        Christian

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        • Thomas M.
          Lebende Foren Legende
          • 25.08.2015
          • 3241

          #19
          Hab die Sensoren im Rahmen einer Blindabdeckung versteckt.
          Also nicht in der Dose, wo die Temperatur nicht stimmt, sonderm im Rahmen der Blende.

          Foto hab ich leider keins.

          Kommentar

          • Gast

            #20
            Hi!

            Die einzigen sinnvollen Positionen für die Blindabdeckung wären dann doch an der Tür bei den Lichtschaltern oder bei Steckdosen, die im Raum verteilt sind. Oder gibt es noch mehr unauffällige?

            Kann man diese Mini-Sensoren nicht auch IN einem normalen Schalter/Taster unterbringen? Da müsste doch kein großer unterschied sein, hinter Blindabdeckung oder hinter der Abdeckung des Schalters?

            Christian

            Kommentar

            • simon_hh
              Lox Guru
              • 18.09.2015
              • 2659

              #21
              die meister meiner kommen hinter die Abdeckung eines Schalters.
              Die mögl. Temperaturdifferenz kann ich ja in der config nachjustieren.

              edit:

              Temperatursensoren sollten bei Möglichkeit zwischen 110 cm und 120 cm angebracht werde


              Hier ist ein Beispiel:
              http://cosmahome.de/loxone-verkabelu...ch-kabelkampf/

              (Mitte der Seite) Dort wurden die 3-beinigen kleinen Sensoren genommen und direkt an ein Kabel gelötet.
              Entweder dass oder eben die Sensoren (etwas größer) von loxone und da mit rein versteckt.
              Eine große Abweichung der Temperatur im Schalter kann ich mir kaum vorstellen. Selbst wenn, lässt sich dass in der config nachjustieren. Ich glaube eher, dass die Änderung träger wahrgenommen werden.

              LG
              Simon
              Zuletzt geändert von simon_hh; 20.01.2016, 09:39.
              Haus: Bj 1959, gekauft 2011, totale Entkernung, Dachausbau, Erweiterung & Vergrößerung: Start: 2014, Ende: 2050
              Loxone: 1 x Ms Gen.02, 1 x MS Gen.01, 5 x Ext., 4 x Relay Ext., 1 x Dimmer Ext., 2 x 1-wire Ext., 1 x DMX Ext. 1 x TREE Ext. mehr kommt noch
              Licht: DMX LED Beleuchtung (24V), MW HLG Serie und eldoled Dimmer
              Heizung: Brötje WBS 22F, OG Heizkörper und FuBoHeizung über RTL, EG FuBoHeizung

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              • Michael Sommer
                Lox Guru
                • 25.08.2015
                • 1937

                #22
                Hallo Simon,

                die von Dir genannte Montagehöhe ist eigentlich nicht Ideal. Üblicherweise montiert man Raumtemperaturfühler in mittlerer Raumhöhe.

                Übliche Methode ist die 2/3-1/3-Methode, um die Höhe eines Raumfühlers festzulegen. Bei einer Raumhöhe von 2,20 m ergibt sich so eine Höhe von 1,46 m (Unterkante Gerät). Das schließt den Einfluss von Deckenwärme und Fußbodenkälte aus.
                Zum Thema UP-Einbau von Temperaturfühlern kann man im Link https://www.loxforum.com/forum/germa...n-hohlwanddose
                in Beitrag 9 einiges nachlesen.

                Gruß Michael
                Haustechnik UG: MS2, 7 Extensionen, WAGO 750er I/O-Module, 19"-Notbedienebene, EMA-Anlage
                ELT-Allgemein UG: MS1, 4 Extensionen Notbedienebene, RM+WM-Anlage, Mehrere Shellys
                Wohnung OG: MS1, 8 Extensionen, Notbedienebene, Mehrere Shellys
                Wohnung EG: konvent. E-Installation, Autarke EZR-Regelkreise (0-10V) für Stat.-HZG mit Aufschaltung (Schwellwert) des Heizkreises auf den Miniserver UG, Zeitsteuerung EG-Wohnung aus Miniserver UG). Mehrere Shellys
                LoxBerry-Nutzer: Stats4Lox,
                Testserver: 2xMS-GEN1

                Kommentar


                • simon_hh
                  simon_hh kommentierte
                  Kommentar bearbeiten
                  ok, danke für die Info. Dann war meine Info über 120cm falsch.

                • Michael Sommer
                  Michael Sommer kommentierte
                  Kommentar bearbeiten
                  Hallo Simon,
                  vermutlich verwechselst Du das mit der mittleren Installationszone von Schaltern. Die liegt heute in D bei 100-130 cm (Vorzugshöhe 115 cm).
                  Gruß Michael
              • Gast

                #23
                Wow, jetzt hab ich ja schon fast alles...

                - Ich habe mich jetzt doch entschieden, die Idee mit dem "Loch" hinter dem Heizkörper durchzuziehen und den Stellmotor in einer nahegelegenen Dose zu verdrahten. Mein Elektriker war erst nicht begeistert. Auch wegen der möglichen Störungen, wenn ich es hinter einer Steckdose verdrahte. Aber auf eine nahegelegenen TV-Dose konnten wir uns einigen.

                - Bei den Fensterkontakjten habe ich von Roto ein System gesehen, was ich wahrscheinlich an meine Fenster bauen kann. Damit muss ich jetzt mal probieren. Ein Loch durch die neuen Fensterrahmen zu bohren schmerzt mich aktuell noch, weil ich nciht genau weiß, welche Kammer dafür geeignet ist...

                - Die Tempfühler werden also einfach unten in den Tastern versteckt. Danke für die wertvollen Links. Die Idee, den Rahmen ggf. aufzubohren und den Sensor unten minimal rausgucken zu lassen, fand ich super. Die optimale Höhe ist mir jetzt dabei nicht so wichtig. Besser als direkt am Heizkörper ist es allemal.

                Jetzt kommt mir aber noch eine Frage: wie schaltet ihr die Steckdosen? Habt ihr dafür zusätzliche Taster? Dann klappt aber das Loxone Prinzip mit dem Einfach- und Doppeltaster nicht. Ich dachte mir jetzt, dass ich einen normalen Taster für das normal Licht brauche. Den anderen Taster setze ich dann für die Heizung ein. Brauche aber dann 3 Tasten: standby, an, erhöhter wärmebedarf. Jetzt hab ich doch nur noch eine Taste frei. OK, damit könnte ich dann eine Steckdose an - und ausschalten. Aber was, wenn ich mehrere Steckdosen schalten möchte? Ich wollte ja auf teure KNX Taster mit zig Tasten verzichten...
                Wie sieht das denn bei anderen aus?

                Gruß
                Christian

                Kommentar

                • ovali
                  Smart Home'r
                  • 22.04.2016
                  • 57

                  #24
                  Zitat von dr.krabbe
                  Hallo,

                  ich möchte in meinem Haus (Altbau, gerade in der Sanierungsphase, alle Wände noch offen, alle Kabel noch möglich) Smart Home Funktionialität vorbereiten. Vorbereiten, da das Budget für alles derzeit nicht drin ist.
                  Ich bin zu Loxone gekommen, da es mir günstig erschien, vor allem, wenn ich Standard-Taster nutzen kann.

                  Zu Frage:
                  Ich möchte für alle Räume eine Einzelraumregelung vorsehen. Wir haben Heizkörper. In den meisten Räumen ist nur ein Heizkörper. In wenigen Räumen sind mehrere Heizkörper.
                  Wenn mein Haus smart wird, möchte ich für jeden Raum entsprechende Temperaturprofile fahren und Abwesenheitsszenarien vorgeben können. Soweit weiß ich, ist es möglich mit Loxone.

                  Ich möchte aber in jedem Raum die Soll-Temperatur sehen können und ggf. die Soll-Temperatur verändern. Diese Änderung soll dann so lange gelten, bis das Profil sich zeitbedingt ändert, zum Beispiel Nacht-Modus aktiv wird, oder über einen Taster ein anderer Modus vorgebene wird, z.B. Nacht-Modus.

                  In den Räumen, wo ich nur einen Heizkörper habe, würde mir es natürlich ausreichen, wenn ich die Temperaturen am Heizkörper-Stellantrieb sehe. Ich habe einen solchen steuerbaren Antrieb mit Display noch nie gesehen.


                  Kenn ihr einen Weg, das mit Loxone umzusetzen? An der Loxone-Hotline wurde mir heute mitgeteilt, dass sie so etwas nicht verkaufen und daher nicht sagen können, ob es das gibt.

                  Ich habe im Netzt schon einige KNX-Taster gesehen, die das scheinbar können. Allerdings weiß ich nicht, ob ich mit diesen Tastern dann die Loxone-Profile fahren kann.
                  Also ob die KNX-Schnittstelle im Loxone das hergibt.


                  Wenn es funktioniert, vielleicht habt ihr ja auch ein paar tolle Taster, die nicht so teuer sind...

                  Vielen Dank!

                  Christian
                  Hallo!
                  Obwohl Loxone ein ziemlich innovativer Haufen ist, beißt man hier komplett auf Granit:
                  - Anzeige der Solltemperatur
                  - Umschaltung Sollwert von der Ferne, oder lokal manuell verstellbar
                  - Bedienung nur über Visualisierung für ältere Menschen abschreckend

                  Habe jetzt an mehreren Stellen angefragt, aber absolute Beratungsresistenz!
                  Finde ich total schade, dass da nichts passiert bzw. ist das für mich nicht nachvollziehbar.
                  Am Markt gibt es nämlich immer mehr Hersteller, die genau diese Anforderungen erfüllen.

                  Ciao
                  Martin


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