Kernsanierung EFH Bj 1931 mit Loxone, Tree & DMX

[bazzman]

Hallo Zusammen

Ich stecke mitten in der Kernsanierung unseres Einfamilienhauses aus 1931. Wir haben das Haus im Frühling gekauft und nun über den Sommer komplett entkernt. Verblieben sind nur die Aussenwände, die Decken und einige Innenwände. Erneuert wird im selben Zug auch die komplette Haustechnik (Elektrik, Heizung, Wasser, Abwasser), sowie Böden, Decken, Innenwände, Küche und Bäder.

Anstatt konventioneller Elektrik möchte ich auf Loxone als Kern der Automatisierung setzen. Nach reiflicher Überlegung ist der angehängte erste Wurf einer Elektroplanung entstanden.

Folgendes soll via Loxone gesteuert werden können:

• Beleuchtung (Lampen & Spots) mit Tastern und automatisch via Präsenzmelder
• Geschaltete Steckdosen via Taster
• Jalousien im EG (restliche Fenster haben bestehende Klappläden)
• Beschallung mittels Sonos Lautsprecher (Küche, Esszimmer, Büro, Bad, Dusche)
• Rauchwarnmelder Alarmsignal
• Div. Messdaten von Temperatur/Feuchtigkeitssensoren/Helligkeitssensoren

Folgende Elemente sollen zum Einsatz kommen:

• Loxone MiniServer mit Extensions Tree/RS-232/1-Wire/Modbus
• Schalter von Awaptec (https://awaptec.ch/produkt/awapswitch/ 8-fach Schalter mit Temp/Feuchtesensoren und zwei Eingängen, z.B. für Präsenzmelder, passend zum Schweizer Feller Schalter Programm)
• Alle geschalteten Steckdosen via Finder Koppelrelais 4C.01.9.024.0050
• Konventionelle 230V Lampen via Finder Slave Dimmer 15.11.8.230.0400
• Präsenzmelder innen: EPV Occy smarthome (24V) https://www.epvelectronics.com/de/ne...smarthome-24v/
• Bewegungsmelder aussen: ESYLUX RC 230i UC (24V) https://www.esylux.de/produkte/autom...rc/em10015649/
• Loxone Tree RGWB Spots
• Rauchwarnmelder Gira Dual Q, vernetzt mit Kabel, gekoppelt mit Relais an Loxone
  https://partner.gira.de/gebaeudetech...lder-dual.html
• Strommessung für Strom allgemein, Waschmaschine, Tumbler & Luftentfeuchter mit B+G E-Tech DRS155DE
  https://xn--stromzhler-v5a.eu/stromz...hutschiene-mid oder via Modbus
• Div. Temperatur, Feuchtesensoren, Helligkeitssensoren innen und aussen via 1-Wire
• Evtl. Fensterkontakte via Loxone Air oder Enocean Sensoren (im Plan noch vorgesehen, Preis/Leistung für Verkabelung eher zu teuer)
• Evtl. Wetterstation via 1-Wire oder Modbus

Gemäss aktueller Planung ergibt sich folgender Bedarf an Ein/Ausgängen für Loxone (Dachgeschoss & Garten fehlen noch in der Planung, werden ggf. via Tree ergänzt):

• 12 Digitale Eingänge (einzelne Präsenzmelder, Stromzähler, Brandmelder)
• 48 Digitale Ausgänge (Koppelrelais für geschaltete Steckdosen & Lampen & Jalousien)
• 8 Analoge Eingänge (einzelne Präsenzmelder)
• 6 Analoge Ausgänge (Dimmer)

Da ich neben dem MiniServer mit dieser Anzahl von Kontakten eine ganze Reihe von Loxone Extensions kaufen müsste um vor allem die vielen digitalen Ausgänge abdecken zu können, habe ich momentan folgenden alternativen Plan:

• DMX Bridge von codm.de https://shop.codm.de/module/8/ethernet-dmx-bridge-v0.4
• HBJ Universal 8-Kanal DMX Schaltinterface mit Platine von dmx4all https://hbj.ch/hbj/dmx4install/hsk-2908.html
• HBJ Analog 8-Kanal DMX Schaltinterface mit Platine von dmx4all https://hbj.ch/hbj/dmx4install/hsk-3908.html
• HBJ 24-Kanal (16 Digital, 8 Analog) DMX Inteface mit Plaine von dmx4all https://hbj.ch/hbj/dmx4install/hsk-4324.html

Damit sollte ich "relativ" kostengünstig auf meine gewünschte Anzahl von Kanälen kommen.

Im Anhang die aktuelle Elektro-Planung für die beiden Hauptgeschosse EG und OG, Keller und Dachgeschoss sind seitens Automatisierung etwas weniger spannend und auch noch nicht zu 100% ausgearbeitet. Mein nächster Schritt wird nun ein kleiner Versuchsaufbau sein, um alle einzelnen Komponenten vor der Installation ausprobieren und testen zu können.

Ich würde mich über ein paar Feedbacks & Anregungen freuen

Grüsse
Paolo

[Christian Fenzl]

Ich kommentiere nicht alles, nur meine ersten Gedanken:

- Mir ist nicht klar, warum du mit analogen Ausgängen dimmen möchtest, wenn du eh schon DMX hast?

- Weißt du, ob/wie du zu den Daten des Multiplexers kommst? Für DI und AI hast du die Anforderung für die Eingänge mit MS+1 Extension eigentlich schon erfüllt.

- Fensterkontakte auf jeden Fall verkabeln oder Enocean! Stell dir einfach vor, wie du für den Rest deines Lebens jedes Monat bei diesem und jenem Fenster die Batterien wechselst.

lg, Christian

[AlexAn]

Alternativvorschlag:

Steckdosen, 230V Lampen (nicht dimmbar),Erfassung der Leistung der Stromkreise usw.: KNX MDT AMI Aktor - Platz, Notbedienebene und Leistungserfassung
Analog Ein Ausgänge: KNX MDT AIO 0410V.01
Raffstore usw.: Relais Extension, Nano 2 Relay Tree - für zeitkritische Anwendungen
Eingänge: KNX Weinzierl 570/580 oder MDT Binäreingang Potentialfrei - Fensterkontakte usw.
Präsenzmelder: Steinel True Pesence Multisensor in den wichtigsten Räumen und den Rest mit Tree Meldern

Also ein Mischung aus KNX und Tree wobei ich 1Wire eher sparsam und nur dort einsetzen würde wo ein Ausfall nicht kritisch ist.
Die DMX Geschichte würde ich ganz lassen weil die Einsparung im Vergleich zu KNX/Tree zu gering ist aber ein wesentlicher Qualitätsunterschied in der Hardware ist!



Soll ja kein "Bastler" Smart Home werden!

[Christian Fenzl]

AlexAn Bezüglich DMX-Ausgänge: Wenn ich hier lese, wie es mit dem Air-Zeug feigelt, bin ich froh über meine DMX-Relais-Ausgänge 😅

[AlexAn]

Hab 75 Air Geräte
Geräte mit Knopfzellen NEIN
Alle Geärte mit A.. Batterien sind zuverlässig auch die Fenstergriffe!

[bazzman]

- Mir ist nicht klar, warum du mit analogen Ausgängen dimmen möchtest, wenn du eh schon DMX hast?

- Weißt du, ob/wie du zu den Daten des Multiplexers kommst? Für DI und AI hast du die Anforderung für die Eingänge mit MS+1 Extension eigentlich schon erfüllt.

- Fensterkontakte auf jeden Fall verkabeln oder Enocean! Stell dir einfach vor, wie du für den Rest deines Lebens jedes Monat bei diesem und jenem Fenster die Batterien wechselst.

Danke für die Inputs!

- Mit den analogen Ausgängen möchte ich an 4 Stellen (konventionelle) 230V Decken-Lampenstellen dimmen, da ich für Deckenlampen wohl nicht auf 24V Beleuchtung gehen werde. Zwei Dimmer sind für die Spiegelbeleuchtung im Badezimmer angedacht, wobei hier die Auswahl der Beleuchtung noch nicht erfolgt ist.

- Multiplexer: Habe ich bisher noch nicht genauer angesehen, meine Erwartung war, dass ich den wie die universalen Ausgänge auch als Eingänge in Loxone rein bekomme. Aber ja, vielleicht wäre eine normale Loxone Extension dafür fast einfacher und dann wären DI und AI mal erledigt.

- Fensterkontakte: Danke für die "Warnung" Bei Verkabelung würde ich die Sensoren vom Fensterbauer direkt ins Fenster einlassen lassen, in der Summe mit Aufpreis Fensterbauer & Zuleitung an jedes Fenster, wird es einfach sehr teuer für dieses "Feature". Aber Enocen wäre sicher eine gute Alternartive und mit gut 50 EUR pro Fenster auch zahlbar.

Alternativvorschlag:

Steckdosen, 230V Lampen (nicht dimmbar),Erfassung der Leistung der Stromkreise usw.: KNX MDT AMI Aktor - Platz, Notbedienebene und Leistungserfassung
Analog Ein Ausgänge: KNX MDT AIO 0410V.01
Raffstore usw.: Relais Extension, Nano 2 Relay Tree - für zeitkritische Anwendungen
Eingänge: KNX Weinzierl 570/580 oder MDT Binäreingang Potentialfrei - Fensterkontakte usw.
Präsenzmelder: Steinel True Pesence Multisensor in den wichtigsten Räumen und den Rest mit Tree Meldern

Also ein Mischung aus KNX und Tree wobei ich 1Wire eher sparsam und nur dort einsetzen würde wo ein Ausfall nicht kritisch ist.
Die DMX Geschichte würde ich ganz lassen weil die Einsparung im Vergleich zu KNX/Tree zu gering ist aber ein wesentlicher Qualitätsunterschied in der Hardware ist!

Soll ja kein "Bastler" Smart Home werden!

Danke auch für deine Hinweise! KNX hatte ich bisher nicht auf dem Schirm, aber für meine Menge an Schaltaktoren muss ich mir das mal genauer ansehen.

Dann könnte ich z.B. sowas verbauen und dafür auf die Koppelrelais verzichten?

https://www.voltus.de/hausautomation/knx-eib/nach-hersteller/mdt/schaltaktoren/mit-strommessung-o/mdt-ami-1216-02-schaltaktor-12te-reg-16-20a-230vac-c-last-industrie-200-f-12-fach.html

Sehe ich das richtig, dass ich zum Betrieb von KNX Aktoren neben dem MiniServer noch ein KNX Netzteil beschaffen müsste plus ggf. eine ETS Lizenz wenn ich >5 Geräte komme?

Mit MiniServer & Extension + ein paar KNX Aktoren könnte ich ja dann meine Anforderungen relativ einfach abdecken.

Und ja, "Basteln" möchte ich nicht regelmässig müssen, resp. nicht an den zentralen Steuerkomponenten (Licht, Steckdosen, Jalousien).
Ausnahme hier ist sicher der 1-Wire Bus, welcher aber für keine kritischen Sachen eingesetzt werden soll, sondern einfach ein paar Sensordaten ergänzen soll.

Grüsse
Paolo

[bazzman]

Ich hatte das grob offerieren lassen, aber das kam als verkabelte Version einfach zu teuer. Der Fensterbauer wollte rund 100 CHF pro Fenster für Kontakt & Montage (18 Stück) und dann wären noch 18 weitere Rohre beim Elektriker dazugekommen, alles in allem sicher 3-4t€ war mir die verkabelte Version dann nicht wert.

Die Statusüberwachung der Fenster will ich schon, aktuell teste ich gerade einen Hoppe SecuSignal Enocean Fenstergriff angehängt an ein KNX Enocean Interface von Weinzerl. Das klappt wunderbar und liefert mir offen/gekippt/geschlossen. Leider trägt der Griff etwas stark auf, was optisch nicht 100% gefällt (WAF). Als Alternative werde ich jetzt mal noch einen Eltako Enocean Kontakt zur verdeckten Montage bestellen. Muss aber im März wenn die Fenster geliefert werden prüfen, ob das überhaupt einbaubar wäre.

Grüsse
Paolo

[doc-brown]

ok verstehe. ich hatte ca 70 euro pro fenster und das kabel hatte ich selbst mit eingezogen. dadurch wars etwas guenstiger als bei dir

[bazzman]

Ja bei 70€ pro Fenster hätt ich das wohl auch gemacht. Kabel selber legen wäre eine Variante gewesen, da ich aber ansonsten an der Elektroinstallation schon viel selber mache fehlt irgendwann auch die Zeit für noch mehr Eigenleistung. Hoffe ich bringe mit Enocean Sensoren auch ein gutes Ergebnis hin.

[AlexAn]

Ja beim AMI (hab selber 4 12er) kannst du die Koppelrelais weglassen bei Steckdosenstromkreise usw. (falls du genaue Leistungsangaben benötigst AZI)
Hab selber eine ETS Light mit 20 Geräten und das reicht mir da jeweils der Aktor mit seinen 12Ausgängen als 1Gerät zählt.

Netzteil:
Für kleine KNX Installationen reicht das: Meanwell KNX-20E-640 (ohne Diagnosefunktion)
Je nach Umfang eher sowas: MDT STC-0640.01

Raffstore und KNX ist in der Programmierung aufwendiger und einfacher im Loxonesystem

Wetterstation: Hager TX531 weil sie keine bewegten Teile hat

[bazzman]

Ja beim AMI (hab selber 4 12er) kannst du die Koppelrelais weglassen bei Steckdosenstromkreise usw. (falls du genaue Leistungsangaben benötigst AZI)
Hab selber eine ETS Light mit 20 Geräten und das reicht mir da jeweils der Aktor mit seinen 12Ausgängen als 1Gerät zählt.

Netzteil:
Für kleine KNX Installationen reicht das: Meanwell KNX-20E-640 (ohne Diagnosefunktion)
Je nach Umfang eher sowas: MDT STC-0640.01

Raffstore und KNX ist in der Programmierung aufwendiger und einfacher im Loxonesystem

Wetterstation: Hager TX531 weil sie keine bewegten Teile hat

Danke für den Tipp zum KNX Netzteil. Hab mal ein wenig Produkte und Kosten verglichen, mit KNX Netzteil und 12-fach Aktor würde ich in Vergleich zum DMX-Schaltinterface + Koppelrelais gar nicht wesentlich teurer fahren und hätte die Strommessung noch on-top. Ich denke ich werde das in meinem Testaufbau mal ausprobieren.

Raffstore: Verstehe nicht ganz, wieso das mit KNX aufwändiger wäre? Meinst du aufwändiger mit einem dedizierten KNX-Raffstore Aktor?
Weil wenn ich (wie bisher angedacht mit Loxone) einfach zwei Koppelrelais pro Store verwende (siehe https://www.loxwiki.eu/display/LOX/K...d+Verriegelung) sollte es ja keine Rolle spielen, ob die beiden Relais via digitalem Loxone Ausgang geschaltet werden oder via 2 Kanälen des oben genannten 12-fach KNX Aktors?

Wetterstation: Danke für den Produkthinweis. Hast du diese demnach auch am KNX Bus hängen?
https://www.hager.de/knx-gebaeudesystemtechnik/knx-ets/sensoren-wetterstationen/txe531/929552.htm

Ich hatte bisher die Station von Elsner im Auge, die gibts mit KNX (aber recht teuer) oder mit Modbus Anschluss:
https://www.elsner-elektronik.de/shop/de/produkte-shop/knx-bussystem/sensoren-aussen-wetter.html

Sieht von den Bildern her sehr ähnlich aus wie die Hager, nur kostet sie in KNX-Ausführung deutlich mehr als die Hager (Detail Angaben zu den Sensoren hab ich nicht verglichen).

Grüsse
Paolo

[AlexAn]

Wetterstation: hab die Elsner P03 in Modbus aber wenn du schon KNX hast brauchst du keine Modbusextension nur für die Wetterstation.
Vergleich mit Preisen: https://www.voltus.de/blog/knx-wette...-im-vergleich/

KNX Raffstore: Probleme gibt es mit der Statusrückmeldung und klappt nur mit einem Workaround
Alternativ: Loxone Relais mit https://www.eltako.com/fileadmin/dow...rnet_dtsch.pdf da du dann auch eine Notbedienebene hast, Verriegelung bei gleichzeitig weniger Platzbedarf als wie bei den Koppelrelais. Ein paar mm Abstand bei den Eltakos einrechnen da sie sich erwärmen und dann können sie zicken!

[bazzman]

So nach intensiver Planung sind diese Woche die ersten Arbeiten los gegangen. Die Elektro-Planung ist schon fortgeschritten, noch sind aber keine Leitungen gelegt, so dass ich noch die Möglichkeit habe, Anpassungen vorzunehmen. Grundsätzlich werde ich eine Mischinstallation Loxone / KNX haben. Als Änderung zu meinem Eingangspost werde ich bei den Präsenzmeldern auf KNX setzen, da hier bessere und konfigurierbare Melder zur Verfügung stehen.

In diesem Zusammenhang interessiert mich euer Input zu den Präsenzmeldern - hier tue ich mich mit den Positionen noch etwas schwer.

Folgende Melder sollen voraussichtlich zum Einsatz kommen:

• Esylux Basic AP (für Keller, Estrich)
  https://www.voltus.de/hausautomation...knx-basic.html
• MDT SCN-BWM55-01 (Flur, Vorräume)
  https://www.voltus.de/hausautomation...eiss-matt.html
• Gira Mini Standard (Räume mit Bewegung wie Küche, Esszimmer, Kinderzimmer) / Alternativ MDT SCN-P360E3.03
  https://www.voltus.de/sicherheitstec...-standard.html
• Steinel TruePresence (Räume mit wenig Bewegung resp. Glaswänden Büro, Bad, Dusche)
  https://www.voltus.de/hausautomation...elder-360.html

Und natürlich nehme ich auch gerne Input zur restlichen Elektroplanung entgegen

Übersicht:

• Untergeschoss: Technik, Waschküche, Garage
• Erdgeschoss: Wohnen, Essen, Kochen
• Obergeschoss: Schlafräume, Bad, Dusche
• Dachgeschoss. Büros, Gästezimmer, Estrich

Viele Grüsse
Paolo

[Dostal]

Ich halte absolut NICHTS von KNX!

L.G. Smart-Harry

[hismastersvoice]

Wenn man nichts wichtiges zu sagen hat...
Lass bitte solche Beiträge die nicht helfen und nicht aussagen.

[bazzman]

Der Rohbau schreitet voran, Sanitär, Heizung, Lüftung und Elektroinstallation sind am laufen:

Esszimmer, Wohnzimmer und Küche


OG Dusche, Vorraum und Zimmer


Keller


Grüsse Paolo

[bazzman]

Es wird fleissig gearbeitet auf der Baustelle, in den letzten Wochen wurden die Fenster komplett ausgetauscht, die gesamte Innenisolation angebracht, Wände verputzt, die Bodenheizung verlegt und der Unterlagsboden gegossen und parallel dazu wurde die Elektroinstallation, die Sanitärinstallation und die Installation von Lüftung und Heizung vorangetrieben.

Auch die Planung fürs SmartHome schreitet gut voran - Komponenten sind alle ausgewählt und am Testboard geprüft. Eine grössere Voltus Bestellung ist gerade offen und sobald der Elektriker den Verteiler eingesetzt hat, werde ich beginnen die Loxone & KNX Komponenten zu verbauen & verdrahten.

Ein paar aktuelle Zahlen zu den Komponenten (Loxone & KNX Mix):

• 75 geschaltete Kanäle (Licht, Steckdosen), alle Steckdosen mit Strommessung, Waschküche mit 6x Wirkleistungsmessung
• 16 Kanäle für Storen (8 Storen)
• 28 Präsenzmelder (Innen & Aussen)
• 15 Taster verteilt über UG, EG, OG, DG
• 9 Rauchwarnmelder
• 37 Treespots (Küche, Flur, Treppenhaus, Bad, Dusche, WC)
• Über 40 Leerrohre als Reserve für die Zukunft
• Rund 100 eingehende Kabel im Verteiler (Loxone & KNX & Brandmelder & AwapTec Taster sind pro Stockwerk sternförmig auf Abzweigdosen gelegt, 230V Verkabelung geht komplett in den Keller)

Grüsse
Paolo

[bazzman]

So nachdem wir nun über ein Jahr im Haus wohnen ein kleiner Abschlussbericht:

Der Umbau konnte im Sommer 2020 pünktlich und im Rahmen der budgetierten Kosten abgeschlossen werden. Natürlich stehen noch einige Kleinigkeiten an, welche ich nach und nach abarbeite aber im Grossen und Ganzen ist das Haus fertiggestellt und wir sind auch nach einem Jahr sehr glücklich mit dem Kauf und den erfolgten Umbaumassnamen. Wir werden immer wieder gefragt, ob wir in der Zwischenzeit etwas anders bauen würden aber bislang passts und auch mit dem gewählten Grundriss der Räume sind wir nach wie vor zufrieden.

Nachdem ich vor allem in der Elektroplanung und Ausführung mit Eigenleistungen mitgewirkt hatte hier noch einige Eindrücke:


Aufbau und Verkabelung Netzwerkschrank



Haupt-Verteiler mit Loxone & KNX und rechts Netzwerkschrank mit Router, Switch, Patchpanels und NAS / Server / Gateways.


Separate Unterverteilung fürs Dachgeschoss mit zwei KNX Aktoren (Schaltaktor & Jalousien)

[bazzman]

Separate Unterverteilung für den Garten


Haustechnik (BWT Entkalker und Hoval Komfortlüftung sind ebenfalls in Loxone eingebunden)


LED Streifen unter Bett als Nachtbeleuchtung (den Bewegungsmelder unter dem Bett muss ich noch montieren)


MDT Wetterstation und Regensensor auf dem Dach


Eltako FTKE Fenstersensoren (in zwei Räumen Hoppe Fenstergriffe), alles in Zusammenarbeit mit Weinzierl ENO 636 Enocean - KNX Gateway und damit in Loxone eingebunden.

Und da Präsenzmelder immer mal wieder ein Thema sind, hier ein paar Infos wofür ich mich schlussendlich entschieden habe. Bislang haben sich aber alle Melder gut bewährt (Steinel TP mit bekannten offenen Problemen, läuft bei mir aber zufriedenstellend, und Busch Jäger Mini mit etwas zu kleiner Reichweite bei mir, den habe ich dann gegen den normalen Busch Jäger getauscht). Der Gira schaut mir stellenweise je nach Raum etwas zu stark in den Flur, mit etwas Feintuning (Empfindlichkeit, Sektoren, Einschaltverzögerung) habe ich das aber recht gut in den Griff bekommen.

Folgende Melder werkeln bei mir:

• MDT BWM55 (Treppenhaus / Flur / Keller-Vorraum) -> wird von meinen Katzen wunschgemäss nicht ausgelöst und daher auch Nachts in Betrieb
• Esylux Basic (Keller, Estrich, Gartenhaus) -> Aufputz, günstig, zuverlässig
• Gira Mini (Eingangsbereich, Gäste-WC, Kinderzimmer, geplant auch für Schlafzimmer) -> unauffälliger Allrounder, Zonen halbwegs nutzbar zumindest zur Abschwächung
• Busch Jäger (Mini & Normal) Premium (Bad/Dusche, Küche, Esszimmer) -> überall dort wo ich auf exakte Zonen (in Bad/Dusche alle 4 Zonen aktiv genutzt)
• Steinel TP (Wohnzimmer, WC/Dusche, Büro) -> überall dort wo wenig Bewegung besteht und zuverlässige Präsenzerkennung gefragt ist
• Steinel SensIQ S (Garten, Eingangsbereich Aussen) -> gut einstellbar in drei Richtungen
• MDT MR 16 (WC Dachgeschoss) -> diesen Melder hatte ich noch aus Tests übrig sonst wäre hier auch ein Gira rein gekommen

Viele Grüsse
Paolo