Austausch einer SPS Lösung von Klöckner Möller

[Gast]

Hallo,

derzeit haben wir eine 20 Jahre alte Lösung SPS basierte Lösung von Klöckner Möller, die bereits
- eine zentrale Verkabelung (logisch) hat
- diverse analoge und digitale Eingänge und Ausgänge besitzt
- Licht; Heizung und Rollos ansteuert

Nun denken wir über ein Update nach, was dann folgende Kriterien erfüllen muss:
- zukunftsfähige Lösung mit einfacher Visualisierung

- Stabil lauffähig und noch "analog" bedienbar (WAF = Wife Acceptance Faktor)
- einfach erweiterbar, sowohl was Komponenten angeht, als auch was die Programmierung angeht

Nach dem Studium von diversen interessanten Themen zu technischen Details stellen sich mir allerdings erst einmal folgende grundlegende Fragen:
1. Ist Loxone hier die beste Lösung (MS mit SPS austauschen, Kabel wieder an die Ein und Ausgänge....fertig) oder sollte man andere Lösungen mit in Betracht ziehen
2. Kann ich das selber machen (Ingenieur, allerdings Maschinenbauer) oder sollte man die Umstellung eher einem Partner überlassen
2.1 Könnte man sogar den MS zeitgleich mit der SPS betreiben und dann Zimmer für Zimmer umziehen?
3. Erweiterungen: gibt es grundsätzliche Tipps, dass man sich mit bestimmten Lösungen leichter tut (oder diese deutlich günstiger sind) als eine reine Loxone Lösung (Beispiel: Dimmer Extension mit RGBW Loxone LEDs vs Phillips Hue Integration)
4. Wie dokumentiert man so einen Umbau (Doku von der SPS mit Leitungsziehlisten und Anschlussplänen sind vorhanden)


Insgesamt erhoffe ich mir die

Wiederherstellung des Status Quo (Licht, Heizung, Rollos) ohne das dies schon ein Vermögen kostet. Ich habe nichts gegen Basteln und werde mich in das Thema und die Programmierung reinarbeiten, aber die Grundfunktionen müssen zunächst wieder gut und stabil funktionieren (sonst ist WAF=0). Ideen für den weiteren Ausbau gibt es schon genug, wie LED Stripes, Licht über Anwesenheitssenoren steuern, Lichtszenen definieren,...

Hoffe Ihr könnt ein wenig Licht ins Dunkel bringen...Danke schon mal vorab!

Christian

[Christian Fenzl]

Die Relais (Ausgänge) von Loxone (Miniserver, Extension, Relais Extension) sind potentialfrei.
Miniserver und Extension haben nur 5A Relais (Probleme mit Retrofit-LED), die Relays Extension hat 16A Relais.

Die Eingänge sind Kleinspannung und reagieren ab ~9 VDC, und werden in der Regel mit den 24 VDC des Miniservers gespeist.

Wenn das bei der SPS gegeben ist, sehe ich kein Problem, alles 1:1 zu tauschen. Auch der partielle Umbau - ohne Kommunikation zwischen MS <-> SPS! - dürfte kein Problem darstellen. Du musst halt Schalter und Ausgänge gemeinsam umhängen 😉

Beim Miniserver, wohl im Schaltschrank, brauchst du einen LAN-Anschluss.

Spezielle Sensorik (Tempfühler usw.) sofern vorhanden, musst du dir gesondert ansehen.

Alles, was du mit den normalen Extensions machst, it’s preislich ok. Tree und Air-Komponenten sind vergleichsweise (zb im Vergleich zu KNX) teuer.

Für Dimmen mit 12/24V findest du im Loxwiki eine Liste von technischen Möglichkeiten.

lg, Christian

[Thomas M.]

"Probleme mit Retrofit-LED ..."

Ich würde weitergehen und 5A Relais als Problem generell bei LED Leuchtmittel sehen. Nicht nur bei Retrofit. Umso mehr die Leuchten aus "made in PRC" sprich China kommen, umso grösser ist das Problem.

Ich höre den Schnalzer sogar bei einem ganz normalen (10A) Lichtschalter. Gleiche Bauform der Leuchte hatte ich mit 5A Relais geschaltet, bis sie im eingeschalteten Zustand verschweißt waren.

[Gast]

Danke für Deine Antwort, aus der ich eine Ermutigung für das Projekt herauslese...

Die SPS wird mit 24 DCV betrieben und wir haben eine Batterie von externen Relays hintern den Ausgängen. Ich hoffe das kann erst mal so bleiben auch wenn einige Ausgänge ohne extra Relay auskommen könnten.
Lan ist direkt neben dem Schaltschrank, also kein Problem.
Licht wurde im Wesentlichen über Spots (damals Halogen) mit vorgeschaltetem Trafo mit 230v geschaltet. Auch das könnte so bleiben mit dem Unterschied, dass ich konsequent alle Halogens mit LEDs tauschen will und dann entsprechend andere Trafos benötige.
Weiterhin hat die SPS 4 Dimmkanäle, an die einige Lampen im WoZi, Bad und Schlafzi hängen. Hier stellt sich die konzeptionelle Frage, ob man das mit der Dimmerextension "nachbaut", oder darüberhinaus auch farbige LEDs und Weisstöne mit steuern möchte. Wenn ich z.b. Phillips Hue für genau diese heutigen dimmbaren Lichter vorsehen würde, dann brauche ich das Dimmermodul nicht mehr, oder?

Die Heizungsteuerung (FBH) hat in 8 Räumen einen Temeraturfühler und wird über 230v Stellantriebe mithilfe einer Excelintegration (RS232 zur SPS) geregelt. Hier habe ich die Hoffnung, dass ich mit der 1-Wire Extension die Fühler austausche und ggf. sogar die Stellantriebe behalten kann??

Die Rolläden werden über einen "Lichtschalter" hoch und runtergefahren. Das kann auch erst mal so übernommen werden...

[Christian Fenzl]

Danke für Deine Antwort, aus der ich eine Ermutigung für das Projekt herauslese...

Ich ermutige dich nicht, ich lege nur die Fakten dar.
Nicht, dass ich danach Schuld bin

Die SPS wird mit 24 DCV betrieben und wir haben eine Batterie von externen Relays hintern den Ausgängen. Ich hoffe das kann erst mal so bleiben auch wenn einige Ausgänge ohne extra Relay auskommen könnten.

Umso besser, dann brauchst du nur die 24V umklemmen und die 230V gar nicht anfassen. Das macht es auch leichter bezüglich Leitungslängen im Schaltschrank.

Weiterhin hat die SPS 4 Dimmkanäle, an die einige Lampen im WoZi, Bad und Schlafzi hängen. Hier stellt sich die konzeptionelle Frage, ob man das mit der Dimmerextension "nachbaut", oder darüberhinaus auch farbige LEDs und Weisstöne mit steuern möchte. Wenn ich z.b. Phillips Hue für genau diese heutigen dimmbaren Lichter vorsehen würde, dann brauche ich das Dimmermodul nicht mehr, oder?

Mit Hue verlässt du natürlich die von Loxone unterstützte Welt (lt. Loxone bist du dann in der "Bastlerfraktion") und hast vielleicht etwas mehr Aufwand mit der Pflege. Für Hue gibt es hier einen eigenen Thread.

Die Heizungsteuerung (FBH) hat in 8 Räumen einen Temeraturfühler und wird über 230v Stellantriebe mithilfe einer Excelintegration (RS232 zur SPS) geregelt. Hier habe ich die Hoffnung, dass ich mit der 1-Wire Extension die Fühler austausche und ggf. sogar die Stellantriebe behalten kann??

RS232 Excelintegration!?

Die 8 Stellantriebe kommen einfach an 8 digitale Relais-Ausgänge.


Bezüglich Beleuchtung kannst du über DMX nachdenken - 12/24V RGB(W)-Dimmer sind sehr günstig. Außerdem gibt es auch DMX-Relais-Boards (z.B. für die Stellantriebe), wenn du bei den Ausgängen finanziell noch etwas "drücken" möchtest.

lg, Christian

[Gast]

Mit DMX extension ist ein guter Hinweis, das werde ich mir nochmal ansehen...

Damals war eine EXCEL Macro Steuerung die einzige Möglichkeit, wie wir die Steuerung mit Eingaben steuern konnten. Dann haben wir eben für jeden Raum ein Säulenbild für Soll und Ist Temperatur gebastelt und die ensprechenden Buttons, um die Temperatur einzustellen. Funktioniert....es erscheint heute natürlich ein wenig archaisch, wenn man seinen Laptop mit RS232 mit der SPS verbinden muss und dann mit der Excel rumspielt. Habe sogar noch Buttons für jedes Licht in gleicher Weise gebaut, aber das ist ja unbenutzbar...
Jetzt erkennt wohl jeder das Bedürfnis nach einem "Update", oder?

[Gast]

Nochmal zu DMX:
für den Umbau habe ich insgesamt 68 digital Ausgänge, die ich auch wieder in der neuen Lösung brauche. Für die Lichtsteuerung habe ich mit DMX die Möglichkeit z.b. mit den DMX4ALL Demux boards, digitale Ausgänge günstig einzusetzen. Dabei würde man dann davon x Boards in Reihe im Schrank verbauen, dahinter dann die vorhandenen Relais, die dann die Lichter schalten, oder??
Bisher habe ich 230v Dimmermodule im Schaltschrank, die man auch mit 230v Dimmerextension von Loxone ersetzen kann.

Alternativ habe ich vertanden, dass es möglich wäre RGBW DMX DImmer zu verwenden. Das würde aber eine 12/24V Versorgung bedeuten, die ich derzeit nur dezentral habe. (Trafo vor Ort bei den Lampen).
Könnte man nun einfach die Trafos weglassen und die 230v Leitungen mit 12V vom Schaltschrank aus betreiben??
Wäre das auch für die nicht dimmbaren Lampen eine Alternative...?

Gar keine Idee habe ich für die noch nicht im Schaltschrank existierenden Erweiterung z.b. LED Stripes. Die müssten ja mit (neuen Leitungen oder mit) Funk versorgt werden. Gibt es hierfür auch eine DMX Lösung?

Und noch eine konzeptionelle Frage: Habe hier viel von der Ethernet DMX Bridge gelesen, kann man diese bedenkenlos als Alternative zur DMX Extension von Loxone einsetzen?

[Christian Fenzl]

Zu 1. Der Demux steuert die Relais an, korrekt.

Zu 2. 230V auf 12/24V umbauen kann man nicht generell beantworten. Leitungslängen und Leitungsquerschnitt spielen eine Rolle. Die Verlegung der Kabel spielt eine Rolle (z.B. Einzeladern Kleinspannung und Niederspannung dürfen nicht im gleichen Schlauch verlegt werden), dann überhaupt, ob die Anzahl der Adern stimmt. Und nicht zuletzt, ob die Leuchten überhaupt umbaubar sind, ggf. ob die Lampen dimmbar sind (beispielsweise pfeifen Halogenlampen bei PWM), oder ob LED-Leuchtmittel mit Constant Current oder Constant Voltage (https://www.loxwiki.eu/display/LOX/Beleuchtung) betrieben werden.

Wenn du RGB "funken" musst, ist sicher Loxone Air das Richtige.

Zu Eth DMX Bridge. Da gibt's diesen Thread, den du bestimmt schon kennst: https://www.loxforum.com/forum/faqs-...-dmx-extension

lg, Christian

[Gast]

DANKE, dann bleibt 230v so wie es ist, war mir eh nicht ganz geheuer!

Zur Ethernet DMX Bridge: da habe ich verstanden, dass es nun statt einer gebastelten Lösung dieses schöne kaufbare Produkt gibt, aber eine Abwägung (ausser dem Preis) mit Vor und Nachteilen zu der Loxone DMX Extension kann ich nicht machen, dafür fehlt mir der technische Hintergrund!

Wenn man nun noch einige 230v Lampen mit E27 hat (z. Esstisch) und die in Zukunft RGBW+DImmbar für Lichtstimmungen haben möchte, dann ist das mit reiner Loxone-Lösung nicht möglich, oder? Dann muss man über Hue oder so nachdenken, richig?

[Gast]

Bei der Überlegung, soviel wie möglich von meiner alten "Infrastruktur" zu belassen, stellt sich die Frage, ob man nicht bloß das Herzstück (SPS gegen Miniserver) austauschen könnte. Der Sukonet Bus von Möller soll ein RS485 Bus sein, den man dann ggf. mit der Rs485 Extension dann wieder ansprechen könnte.
Ist das vermessen oder gibt es eine Chance? Hat mal jemand so etwas probiert??