hydraulischer Abgleich - automatisch per Software

[Gast]

Auf der Suche nach "hydraulischer Abgleich", stieß ich im Forum u.a. auf einen Artikel über "inteligente heizkurve V2" - sehr cool!! - vor Allem weil ja jegliche Steuerung der Vorlauftemperatur durch den Wärmeerzeuger sich nach dem Gesamtsystem richtet, sich nicht nach dem "schwächsten" Raum richtet/anpasst.

Was ich mich bei so viel Intelligenz der Heizkurve schon länger frage, warum realisiert Loxone oder Jemand nicht mal einen intelligenten hydraulischen Abgleich?
BAFA und KfW fordern den in Variante A oder B aber letztlich ist der nicht nur teuer, sondern immer noch sehr ungenau, berücksichtigt keine Himmelsrichtungen der Räume/ solare Einstrahlung,.... - Ich "muss" den jetzt auch vorlegen - ätzend!!

So wäre doch ein selbst lernendes System über die linearen Stellantriebe realisierbar und letztlich viel bedarfsgerechter!
Habe mal gelesen, das Wibuttler so was anpreist, von Viega habe ich das "Fonterra Smart Controll" gefunden - das müsste doch mit Loxone auch realisierbar sein und ggf. Zulassung als Ersatz des "theoretischen" Berechnungsverfahrens bekommen können?

Ich selbst bin gerade an Totalsanierung meines Hauses, 2 Wohnungen, 1 Büro, insgesamt über 300m², Wellness, Schwimm- und Fischteich.
In Arbeit: Solewärmepumpe (8kW), Solevorwärmung über 22m² Vakuumkollektor (10.000 Liter Pufferspeicher, weiter 3.000 Liter in verschiedenen Speichern), 15 kWp PV-Anlage mit 19.5 kW Speicher, WRG-Lüftungsanlage mit Volumengesteuerter Einzelraumregelung über rF/CO2 und VOC-Sensoren), überall Wand-Heiz/Kühlflächen,..... Alles wir über Loxone laufen. Vorher (seit 2006) lief schon ein kleiner Teil (12kW Gaskessel, 32m² Flachkollektoren, 10.000 + 800 Liter Speicher) davon über WAGO750)

Ja, würde mich über ein Feedback zu "inteligenter hydraulischer Abgleich freuen!

Viele Grüße!

Axel

[Labmaster]

Für KNX gibt es sowas fertig zu kaufen.

https://youtu.be/ObpXAUIc_So

Hersteller ist Insta, das System gibt es akso auch unter anderem Namen.

[svethi]

Die intelligente Heizkurve und alle anderen Softwarelösungen ersetzen nicht den hydraulischen Abgleich. Die intelligente Heizkurve, ich glaube das steht da sogar, ist nur einen zusätzliche Optimierung. Nur ein Beispiel: Aus irgend einem Grund war im Winter Deine Heizung aus ... Störung, Wartung, was weiß ich. Deine Softwarelösung würde in dem Fall alles voll auffahren, weil es zu kalt ist. Auch die intelligente Heizkurve tut dies. Wenn Du dann keinen hydraulischen Abgleich hast (und deshalb ist er entweder vorgeschrieben oder gefördert) stimmt Deine optimale, effiziente Temperaturspreizung zwischen Vorlauf und Rücklauf nicht mehr. Sprich, Dein Rücklauf kommt viel zu warm zurück. Brennwertgeräte gehen dann aus dem Brennwertbereich heraus, Wärmepumpen vernichten Energie. Das bekommst Du nur mit einem hydraulischen Abgleich geregelt.

Hallo sventhi, da hast Du mich wohl falsch verstanden - den Unterschied kenne ich natürlich!
Mir geht es darum, einen selbstlernenden hydraulischen Abgleich zu machen, ähnlich wie die beschriebenen Systeme (Viega, Wibuttler (mit Oventrop). Der "normale" hydraulische Abgleich ist ja doch sehr grob, wenn man solare Energiegewinne (hauptsächlich auf der Südseite) bedenkt, die bei Nord-Räumen nicht vorkommen.
Aus der Häufigkeit und Öffnungsintensität der Ventilantriebe müsste man doch ein Ventil-Öffnungs-Maximum erlernen können?

[Labmaster]

Bei dem System von Insta wirD aber tatsächlich die Spreizung angepasst indem das System entsprechende Temp Fühler verwendet.
Es wird also damit schon so etwas wie ein "Hydraulischer Abgleich" vorgenommen.
Was aktuell noch fehlt ist die Anerkennung durch die KfW, da war/ist der Hersteller wohl noch dran.

[svethi]

Der gemeinsame Rücklauf, oder tatsächlich den jeder einzelnen Heizfläche?

Hallo Labmaster!

Beim Viega-System und KNX-System wird wohl die (gemeinsame) Vorlauftemperatur und je Strang die Rücklauftemperatur gemessen.
Bzgl. INSTA: Ich wollte ungern ein Fremdsystem oder gar KNX einbauen. Grüße!

[Christian Fenzl]

Was meine „Intelligente Heizkurve“ tatsächlich macht, ist die Parallelverschiebung der Heikurve nachzujustieren. Sie berücksichtigt dabei auch die Vorheizzeiten („Aufheizphase“) und Absenkung, damit diese nicht die Parallelverschiebung „zerstören“.
Das funktioniert speziell über die drei Heizjahreszeiten sehr gut.

Wenn die Einzelräume nicht sauber abgeglichen sind, wird meine Anpassung einen einzelnen, kleinen Raum einfach „links liegen“ lassen, oder wenn er größer ist, die ganze Vorlauftemperatur solange in die Höhe schrauben, bis auch dieser Raum passt (gleichzeitig wird Loxone alle anderen Räume per Stellventil dicht machen, weil sie sonst überheizen).
Deswegen muss für meine Regelung schon vorab sichergestellt sein, dass die Räume gleichmäßig beheizt sind, dann kann die Schaltung gut den Vorlauf über die Jahreszeiten nachziehen.

In den Screens ist sichtbar, wie die Anpassung der Parallelverschiebung bei mir gerade steht (Außentemperatur: -5 bis 5 Grad in den letzten 24 Stunden).
Im Frühling/Herbst geht das runter auf ca. -2 Grad Anpassung. Das ist ein Indikator, dass die Steilheit zu flach eingestellt ist.

[Klartext]

Habe an sowas vor Jahren auch mal gedacht (1-wire Fühler an jeden vor und Rücklauf)

Das HTD Forum konnte mich aber von einen manuellen thermischen Abgleich ohne Stellantriebe überzeugen und es läuft perfekt also Projekt aufgegeben

[THX]

Nachdem der Heizungsbauer gemeint hat, einen hydraulsichen Abgleich hat er noch nie gemacht, habe ich diesen selbst gemacht.
Mit der Grundfos Pumpe "Alpha 3" (mit Bluetooth) und der App ging das eigentlich ganz gut.

[THX]

Stimmt, der Bericht kann soweit ich das noch weiß auch als PDF versendet werden. Die Frage ist ob es gilt wenn man das selbst macht ;-)

[Klartext]

Bei mir hat nie jemand nach einem Hydraulichen Abgleich gefragt, da bin ich wohl ausgekommen

[THX]

Der Einzige der bei mir danach gefragt hat, war auch ich selbst ;-) Im eigenen Interesse habe ich den dann auch gemacht...

[Gast]

Hm, Leute, der hydraulische Abgleich ist für viele Förderprogramme (in Deutschland) VORAUSSETZUNG!
Ja, so mancher Heizungsbauer hat das nicht unbedingt als Lieblingsbeschäftigung auf der Agenda, ist auch ein größerer Aufwand, wenn man es nach den vorgeschriebenen Verfahren "A" oder gar "B" (mit tatsächlicher Wärmebedarfsberechnung der einzelnen Räume) machen muss!

Das BAFA (Förderprogramme) benötigt meist nur das Verfahren "A" (Abschätzung der Heizlast, Einregulierung auf die "richtigen" Durchflussmengen) und dann hat man eine dennoch ungenaue, statische Einstellung.
Den ganzen Hokus Pokus kann man sich sparen, wenn die Steuerung das automatisch macht, was auch genauer ist und die tatsächliche Durchflussmenge ermittelt/lernt). Daher hat z.B. Viega (Fronterra Smart Control), zusammen mit dem Fraunhofer Institut so ein selbstlernendes (BAFA-anerkanntes) System entwickelt - eine enorme Vereinfachung und Verbesserung des Vorgangs, vor allem für Bestandsgebäude, die etwa 95% der gesamten Bausubstanz ausmachen.
Ich kläre gerade, ob man das System irgendwie über eine Schnittstelle in Loxone einbinden kann - wäre einfacher als zwei Systeme/App's nebeneinander laufen zu haben oder "das Rad neu zu erfinden".
Dennoch denke ich es wäre sehr interessant so etwas zu entwickeln, vielleicht auch eine Zulassung für Förderprogramme zu bekommen.

Also so einfach das Projekt aufgeben iss nicht - Grüße aus der HLK, Axel

[THX]

Die können das scheinbar auch...https://www.uponor.at/produkte/verte...-dfc-verteiler
Wie von Dir schon geschrieben, wird es ein Problem sein, dass einzubinden weil es sozusagen Standalone ist.

[Christian Fenzl]

warum realisiert Loxone oder Jemand nicht mal

Loxone: Wenn das Loxone nativ machen soll, dann musst du das bei Loxone deponieren. Es ist sinnbefreit, hier in der Community zu diskutieren, ob Loxone das machen könnte. Aber wenn wir das diskuieren, dann sage ich, "Ja, Loxone könnte das machen" (technisch), aber es gibt dafür keine Motivation ("no business value").

Jemand nicht mal: Auf solche Formulierungen reagiert zumindest der "Entwickler-Schlag" grundsätzlich aggressiv, weil du implizierst, dass das "eh alles ganz einfach ist" und "wenn es eh so einfach ist", warum du es nicht selbst machst.

lg, Christian

Sorry, wollte hier keine "Aggressivität" erzeugen, nur als Neuling fragen - vielleicht hat das ja schon mal jemand realisiert. Sorry, wenn ich hier jemanden verletzt haben sollte!!!

[Christian Fenzl]

Hast nicht - alles iO. 🙂

[Gast]

@ THX: Danke für die Info aber die von Uponor können das nur nach vorherigem, einmaligem hydraulischen (manuellen) Abgleich. Hier geht man wohl davon aus, das die Pumpe nicht automatisch weniger leistet, wenn weniger gefordert wird.
Das selbstlernende System von Viega erspart den manuellen Abgleich wohl vollkommen, das System stellt sich anhand der Vor/Rücklauf/Raum/Wunschtemperaturen selbstständig auf den erforderlichen min/max-Durchfluss ein, öffnet also den Stellantrieb nach einlern- und ständiger Optimierungsphase nur noch so weit wie nötig.

[THX]

OK, da sieht man (wenns denn stimmt) wieder einmal wie gut sich die Installateure auskennen. Hat mir ein Installateur gesagt ;-)

[verdammt]

Eine Grundfos Alpha 3 bietet wohl sowas mit einer App, aber alles ohne Loxone natürlich, ich weiss ja nicht ob man dann mit dem Loxberry was machen könnte.
Hier mal eine Info.

https://www.haustec.de/heizung/waerm...lpha3?page=all

[svethi]

Das man das mit der Alpha3, dem Adapter und der Software machen kann, wurde hier ja nun schon besprochen. Der hydraulische Abgleich wird ja einmal gemacht und dann ist das gut, daher wüsste ich nicht wieso man das in Loxone integrieren sollte.

[Christian Fenzl]

verdammt Gewöhn dich einfach an Svens Kommentare 🙂

[verdammt]

Moin Moin, ok dann gewöhne ich mich dran. 😊

@sventhi, ich weiß nicht, wer schon mal einen hydraulischen Abgleich im Bestand machen/nachweisen musste - das ist gar nicht so einfach und letztlich immer sehr theoretisch und ungenau - ungenau heißt, das hier u. U. Energie verschwendet wird, weil nicht "praxisgerecht" abgeglichen.

Ein Vorhang am Heizkörper, ein Teppich auf der Fußbodenheizung, ein Schrank vor der Wand-Heiz-/Kühlung, Sonneneinstrahlung aus verschiedenen Winkeln/Himmelsrichtungen, alles Faktoren, die von der "Theorie" abweichen und einer Optimierung erfahren könnten.

UND:
Mit dem automatischen Abgleich sparst Du Dir wohl auch den ersten manuellen, aufwendigen Abgleich! Die Steuerung macht das wohl völlig alleine/automatisch/optimal! Nur die Umwälzpumpe auf den richtigen/automatischen Förderdruck/Strom einstellen - fertig!
Daher finde ich so ein System genial! Fragt mal die Heizungsbauer was sie bevorzugen würden.
Ich bleibe erst mal dran.
Habe erfahren das Integration des Viega Systems über KNX möglich ist, sieht jedoch so aus, als ob man die RaumTempSensoren dennoch benötigt und nicht auf vorhandene Loxone-Daten/Sensoren zurückgreifen kann - kläre ich gerade - wäre ja einfacher als das Rad neu zu erfinden und sich mit der Förderstelle um Anerkennung zu streiten.