Neubau mit HanseHaus

[Eimerkind]

Hallo zusammen,

mein Name ist Sascha und ich komme aus der Gegend von Ludwigsburg.
Wir planen aktuell einen Neubau mit HanseHaus. Es handelts sich um 1,5 Stockwerke mit rund 155qm ohne Keller.
HanseHaus bietet "Smart-Home" mit Loxone an.
Generell finde ich Loxone sehr interessant, da es intuitiv zu programmieren ist und auf Grund der Air Extensions auch gut erweiterbar ist, falls mal Langeweile aufkommen sollte.
Bisschen bedenklich finde ich, dass man sich an einen Hersteller, abhängig von der Verkabelung, bindet. Aber dies soll hier nicht das Thema sein.

Kurze Beschreibung, was mir vorschwebt:
- Im ganzen Haus Einbauspots in der Decke, zusätzlich in Bad/Küche/Wohnzimmer/Schlafzimmer LED-Stripes
- Präsenzmelder in Wohnzimmer/Küche/Treppenhaus, eventuell auch in allen Zimmern. Da muss ich mich noch über die möglichen Spielereien schlau machen.
- Alle Rollläden/Raffstores zeitgesteuert und "mit einem Klick" steuerbar
- Raffstores im Wohn-/Essbereich über den Tag automatisiert (reicht hier die Wetterstation oder benötigt man zusätzliche Lichtsnensoren?)


Habe heute mit dem Verantworltichen bei HanseHaus telefoniert und wollte mal den möglichen Rahmen abstecken. Dabei kamen folgende Infos raus:

- Licht wird über die Dimmer Extension mit 230V realisiert.
Eigentlich wollte ich das Licht über die DMX Extension realisieren, wird aber nicht angeboten. Weiterhin dachte ich eher an 24V, da wir alles komplett mit LED Spots, Wandleuchten und LED-Stripes machen wollen. Mein Gedanke war, dass ich weniger HItzeentwicklung in der Decke habe (Ständerbauweise mit OSB- und Rigips-Platten). Oder ist dies unkritisch?
Vermutlich hätte ich dann an jedem LED-Strip (oder jeder Gruppe) ein Netzteil nötig, um die 230V umzuwandeln oder gibt es hier andere Lösungen?

- Möglich wären wohl auch 24V, dann in Verbindung mit den Loxone-Spots
Die Aussage verstehe ich nicht: Ich dachte, dass ich an die 24V Dimmer Extension jede 24V LED anschließen kann oder ist dem nicht so?
Man liest immer wieder, dass die Dimmer von Loxone flackern. Ist dies bei den 230V und 24V der Fall oder gibt es da Vor- oder Nachteile der beiden Varianten?

- Für die Rollladen-Steuerung wird Air empfohlen (weiß bisher nicht, über über Shading Actuator Air oder über den Solidline Air). Begründung: Es wird die tatsächliche Postion des Rollladen erkannt, falls mal was dazwischen sein sollte und "nicht nur stumpf x Sekunden runtergefahren". Auf Wunsch wird auch die "alte" verkabelte Lösung angeboten.
Eigentlich bin ich kein Fan von Funk-Lösungen im Neubau. Habe jetzt aber auch schon gelesen, dass viele mit der Air-Lösung zufrieden sind. Ist dies wirklich eine gute Lösung oder will man hier einfach das Geld für die Verkabelung sparen?
Sind die beiden Air-Lösungen für Raffstores genauso geeignet wie für Rolläden?

- Weiterhin wurde mir noch die Heizungssteuerung empfohlen
Allerdings sehe ich da auf Grund unserer Fußbodenheizung und Belüftungsanlage nicht wirklich die Notwendigkeit, da man die ja idR einmal einstellt und dann so lässt. Und wenn mal Besuch da ist, dann bin eher der Typ, der mal ein Fenster aufreißt,, statt die Belüftung anzupassen.

- Es wird kein TREE Kabel verlegt, sondern ein "normales" Buskabel
Habe gelesen, dass man hier auf eine vernünftige Abschirmung achten soll. CAT7 wurde nicht erwähnt, muss da aber nochmal nachfragen. Spricht da sonst was dagegen? Nach meinem Verständnis wären darüber dann nur die Touch Schalter und die Bewegungsmelder angebunden?


HanseHaus will verständlicherweise ein funktionierendes Gesamtpaket abliefern, weswegen Wünsche wie zB DMX dann eben nicht möglich sind. Allerdings besteht die Möglichkeit, sobald das Haus steht und bevor die OSB Platten etc. rein kommen, selber ein paar Kabel zu ziehen. Hier bin ich nun etwas ratlos, was zusätzlich Sinn macht.
Hier schweben mir die Themen Erweiterbarkeit, Systemwechsel und Notfallbetrieb im Kopf herum. Ich habe null Erfahrung mit Strippen ziehen oder Dosen anschließen, traue mir das aber prinzipiell zu, solange der Umfang im Rahmen bleibt. Notfalls habe ich noch einen Elektriker im Bekanntenkreis.

Denkt ihr, die vorgeschlagene Lösung seitens HanseHaus ist für meine Ansprüche so "in Ordnundg" oder sollte ich lieber mit dem Gedanken spielen, die Elektroinstallation komplett raus zu nehmen und extern beauftragen?


Ich weiß, das sind viele Fragen auf einmal und ich hoffe, es ist einigermaßen strukturiert und ihr könnt mir einige Denkanstöße geben.

Schon Mal vielen Dank!

Beste Grüße
Sascha






Notfallbetrieb
Austauschbarkeit

[maxw]

Für die Rollladen-Steuerung wird Air empfohlen (weiß bisher nicht, über über Shading Actuator Air oder über den Solidline Air). Begründung: Es wird die tatsächliche Postion des Rollladen erkannt, falls mal was dazwischen sein sollte und "nicht nur stumpf x Sekunden runtergefahren". Auf Wunsch wird auch die "alte" verkabelte Lösung angeboten.

Völliger Blödsinn, was da behauptet wird, stimmt einfach nicht.

Ganz generell sollte man im Neubau ALLES verkabeln, Air ist nur für Nachrüster wenn man keine Kabel mehr legen kann.

Aber ich würde die NEUE verkabelte Version verwenden, ein einziges Stromkabel und ein einziges Tree Kabel zu allen Jalousien reicht da.

[Christian Fenzl]

Geringeren Verkabelungsaufwand kann ich nicht nachvollziehen. Bei meinen Raffstores geht ein 4x1mm² vom Hirschmann-Stecker (der außen im Jalokasten ist) direkt in den Schaltschrank.
Bei Nano2Relay muss ich jetzt ein Bus-Kabel UND ein 3x1,5mm² ziehen, dann muss ich innen eine UP-Dose machen (oder darf ich den N2R außen in den Kasten platzieren?), damit ich dort den N2R einbauen kann, ich muss N2R anschließen und trotzdem mit Wagos N und PE's klemmen, und die Leitung am Raffstore muss ich trotzdem noch mit Hirschmann-Stecker anschließen.
Ich sehe den Vorteil nicht.... Der Schrank wird kleiner, das stimmt, dafür hab ich 10 zusätzliche UP-Dosen im Haus verteilt, wo ich auf der Leiter klemmen muss.

[Pippo74]

I've 8 blinds with 8 Shading actuator Air. I decided to go for this solution because at that time no nanoRelay was in the market yet and I did not liked to bring 8 separate cables down the basement to the main cabinet.
At the same time I've tried to be future proof... so prepared 8 extra flush-mounted boxes at 1.2m from the floor and nearby any blinds. (for local commands, or just hoping that kind of a nanoRelay Tree was in the pipeline...) with two conduits arrival (1 for Tree, 1 for "blinds" 230V) and 1 conduit departure (blinds)

Regarding the added work yes, cable solutions are anyway always more demanding, but at the end you'll probably get a more reliable solution.
Air with mesh structure is working fine (better than expected), but again you maybe have extra undesired RF in the house. With my installation I decided to leave the Air base station in the basement (to keep Link bus inside the cabinet) and the signal level is 1...2 max. in all the blinds. Should find a more powefull antenna and maybe bring the antenna signal at 6...8m from the cabinet and up to the groundfloor, but not sure about the feasability...

[Eimerkind]

Auf Nachfrage hin bieten die keine Verkabelung an. Nur die Geiger SolidAir Motoren. Mal schauen ob ich mir zusätzlich einfach ein 5adriges Kabel vom Rollokasten zum Verteiler lege für den Fall der Fälle.
Finde es schade, dass ein Hausanbieter zwar Loxone anbietet, aber einem dann doch die eigene Umsetzung aufs Auge drücken will. Aber damit muss man wohl leben bei einem Fertighaus.

[Eimerkind]

Vielen Dank für die Antworten. Ich werde mit den Kollegen nochmal das Gespräch suchen und fragen, wie die Verkabelung für die Rollläden aussehen würde.

Dann nochmal in Kurzform die offenen Fragen?
- Haben sowohl 24V als auch 230V Dimmer von Loxone das Problem mit dem Flackern oder sind das Einzelfälle?
- Benötigen Raffstores eine andere Ansteuerung als Rolläden oder komme ich da auch mit den normalen Relaisausgängen gut klar bzgl. Beschattung
- Zum Verständnis: Wenn ich selber DMX nachrüsten möchte, könnte ich die vorhandene 230V Verkabelung nutzen und einfach im Schaltschrank die DMX Extension und entsprechende DMX Dimmer integrieren und die einzelnen LED Gruppen dann von der normalen Dimmer Extension an die DMX Dimmer umhängen? Und könnte dort bei passendem Netzteil auch auf 24V umrüsten?
- Welche Kabel würdet ihr in Eigenregie zusätzlich reinlegen, um "gewappnet" zu sein? Ein normales CAT7 Kabel vom Technikraum in jedes Zimmer?

[Christian Fenzl]

- Bez. Flackern: Bin nicht sicher, worauf du ansprichst, aber die Loxone 24V Dimmer haben nur 120Hz, was sehr wenig ist im Vergleich zu anderen (DMX-) Dimmern am Markt.

- Bez. Raffs/Rollos: 230V-Motoren werden gleich angesteuert (Rauf/Runter/N/PE)

- Bez. DMX: DMX braucht ganz andere Verkabelung als gedimmte 230V Lampen. Insbesondere ist DMX ein Bus, du brauchst 3 Bus-Adern ZUM Dimmer, 3 Bus-Adern VOM Dimmer zum nächsten Dimmer, und 24V. Du müsstest jetzt schon ein CAT zu jeder potenziellen DMX-Dimmer-Lokation mitlegen.
Oder du lässt die DMX-Dimmer im Schrank, dann ist Leitungslänge Dimmer->Licht ein Thema.

- Bez. Reserve: Bei Festverkabelung schwer zu sagen. In Ö werden Leitungen in Rohren verlegt, da wird einfach ein Leerrohr mitgelegt. Sonst hast du schon mal mehr Optionen, wenn du statt 3x1,5 gleich 5x1,5 verlegst (zb Nachrüstung auf Dimmen mit DALI), und für Sensorik machst du mit einem CAT-Kabel nichts falsch, oder einer KNX-Leitung (geht auch für Tree).

Lg, Christian

[orli]

Also ich habe im Neubau 24V Loxone Dimmer (über 30 LED Panels, WW + etliche LED Stripes RGBW und WW) sowie Tree Spots als auch 2 Dimmer Extensions mit 230V für Wandlampen. Bei mir flackert nicht ein Licht, für mein (laienhaftes) Auge ist das alles tippi-toppi.

[orli]

Ich komme mit den 50 W pro Kanal gut klar. Meine Flure haben jeweils 9 LED Panels, Typ Brumberg 12017073 mit 11 (das neuere Modell 16) Watt. Ich habe die Dimmer so dimensionieren lassen, dass wir mit 3 - 4 Panels pro Kanal arbeiten können. In Loxone habe ich diese dann zu einem Licht zusammengefasst. Klappt wunderbar. Ebenso die LED Stripes, ich habe mir pro geplantem Stripe einen eigenen Dimmer setzen lassen. Im Wohnzimmer sind das für die Vouten Beleuchtung dann alleine 6 oder 7 Dimmer. Ich habe keinen Stripe länger als 5 M, sondern habe dann direkt mit dem nächsten Stripe und einer neuen Einspeisung angefangen. Im OG habe ich Duschen und Badewanne beleuchtet, hier habe ich aber eine eigene Unterverteilung für das OG, so das Kabellängen hier kein Thema sind.

Ich find die Tree Spots mega, muss aber dazu sagen dass ursprünglich alles in PWM geplant war und der Planer mich gefragt hab ob ich den Mehrpreis für Tree wirklich zahlen möchte. Ich find es halt spannend, künftig jeden Spot einzeln steuern zu können wenn ich es möchte. Daher hab ich im ganzen Haus Tree Spots genommen, ebenfalls im Außenbereich. Qualitativ finde ich die Spots bisher Top, die v1 ist mir etwas zu dunkel die habe ich bisher verbaut in der Bestandswohnung und der Unterschied ist schon merklich. Würde sie wohl wieder kaufen. Verbesserungsvorschlag am Loxone wäre den Spots 6 Klemmen beizulegen, sind nämlich nur 4 dabei für 6 Kabel .

[svethi]

Du hast ja auch einen vernünftigen Planer. Wenn man das hier teilweise liest, ist das ja nicht bei jedem so.

[orli]

Das ist wohl wahr, der Planer kann schon was :-). Obwohl ich echt viel gelernt habe während der Bauphase würde ich mir nicht zutrauen ein EFH alleine zu planen. Klar, ein Planer kostet zurecht gutes Geld, aber später alles wieder rausreissen weil irgendwas nicht klappt kostet am Ende meist noch mehr als es direkt richtig zu machen.

[Eimerkind]

- Bez. Flackern: Bin nicht sicher, worauf du ansprichst, aber die Loxone 24V Dimmer haben nur 120Hz, was sehr wenig ist im Vergleich zu anderen (DMX-) Dimmern am Markt.

- Bez. Raffs/Rollos: 230V-Motoren werden gleich angesteuert (Rauf/Runter/N/PE)

- Bez. DMX: DMX braucht ganz andere Verkabelung als gedimmte 230V Lampen. Insbesondere ist DMX ein Bus, du brauchst 3 Bus-Adern ZUM Dimmer, 3 Bus-Adern VOM Dimmer zum nächsten Dimmer, und 24V. Du müsstest jetzt schon ein CAT zu jeder potenziellen DMX-Dimmer-Lokation mitlegen.
Oder du lässt die DMX-Dimmer im Schrank, dann ist Leitungslänge Dimmer->Licht ein Thema.

- Bez. Reserve: Bei Festverkabelung schwer zu sagen. In Ö werden Leitungen in Rohren verlegt, da wird einfach ein Leerrohr mitgelegt. Sonst hast du schon mal mehr Optionen, wenn du statt 3x1,5 gleich 5x1,5 verlegst (zb Nachrüstung auf Dimmen mit DALI), und für Sensorik machst du mit einem CAT-Kabel nichts falsch, oder einer KNX-Leitung (geht auch für Tree).

Lg, Christian

Habe immer mal wieder gelesen, dass die bei starkem Runterdimmen anfangen zu flackern. Aber wie orli schrieb, scheint das wohl nicht generell der Fall zu sein.

ZUM DMX: Ja so meinte ich es ja auch, also einfach die Dimmer im Schaltschrank lassen. Und die Leitungslänge könnte ich ja dann mit einem Netzteil was vllt bisschen mehr wie 24V macht, kompensieren?

Leerrohre sind bei mir nicht möglich, da die Kabel in Schlitzen in den Balken verlegt werden und da kein Platz für Leerrohe ist.

Ja dann lege ich da mal ein CAT7 Kabel und die 5x1,5 in jeden Raum.

[Miep Miep]

Bitte bei Leitungsplanung Spannungsverlust beachten und ggfs geeignetere (dickere) Leitungen verwenden. Bei zuviel Spannungsverlust kann es auch recht warm am Kabel werden.

[Eimerkind]

Hey MiepMiep,

ja das werde ich berücksichtigen. Habe jetzt erstmal grob überlegt, wieviele Spots ich wo brauche und damit den Leistungsbedarf. Dann worstcase für die Leitungslänge genommen und geschaut, dass der Spannungsabfall <1V bleibt. Damit bin ich auf der sicheren Seite oder ist das 1V schon kritisch?

[Eimerkind]

Hallo!

Hab jetzt den gestrigen und heutigen Tag damit verbracht, mir mal ein "Raumbuch" bzw. eine Liste zu erstellen, in welchem Raum ich was haben möchte und welche Leitungen dazu nötig sind.

- In fast allen Räumen Präsenz (6x)- oder Bewegunsmelder (13x)
- Im EG Reedkontakte an den Fenstern über DI Nano Tree angeschlossen oder einzeln in Technikraum ziehen
- Wärmepumpe, Zirkulationspumpe, Wasser- und Stromzähler über ModBus angebunden
- 1-Wire an Ofen, Zisterne, Warmwasserzulauf Bad (Spielereien, mal schauen ob das umgesetzt wird)
- 10x 24V RGBW Stripe
- 1x 24V WW Stripe
- 16x Leuchtkreis 24V/230V WW dimmbar
- 10x Leuchtkreis 24V/230V WW nicht dimmbar
- 7x Touch Taster
- 7x 4fach Taster für Licht und Beschattung
- Treppe und Durchgangsräume ohne Taster, nur BWM

Komme damit auf folgenden Hardware-Bedarf:
1x Miniserver
1x 1-Wire Extension
1x ModBus Extension
1x Air Extension
2x DI Extension
1x Relais Extension
16x 24V RGBW Dimmer (bei 24V Deckenspots)
1x Di Nano Tree

- Zusätzlich wird vom Technikraum aus in die relevanten Zimmer+Garage+Terrasse ein Cat7 Kabel + 5x1,5mm² gelegt und in Unterpotzdosen irgendwo in der Ecke versteckt
- Rauchmelder laufen vernetzt aber autark mit Batterie
- Steckdosen werden generell nicht schaltbar geplant
- Musikserver über Teufel Raumfeld oder ähnliche, da eh eine große Anlage ins Wohnzimmer kommt

Nun sind mir beim planen doch noch einige Fragen aufgekommen, ich hoffe ein paar können hier geklärt werden:

- Im Außenbereich machen Präsenzmelder keinen Sinn oder gibt es dafür Anwendungen?
- Als Türklingel wird Doorbird eingesetzt, Außenstation und innen im EG den Gong, beide über PoE angeschlossen. Empfehlt ihr im OG auch einen Gong oder kann man den entsprechend laut stellen (zusätzlich Signal über Licht)
- Ich dachte, wenn ich zB in den Kinderzimmern "keine teuren Touch-Schalter" verbauen möchte, spare ich mit normalen 4-Tastenschalter, die dann über Digitale EIngänge angebunden werden. Wenn ich dann aber pro Schalter 4x DI brauche und dafür die entsprechende Extension, komme ich mit den normalen Touchschaltern auf den gleichen Preis. Oder habe ich einen Denkfehler?
- Wenn ich normale Taster auf DI lege: Ist hier auch Mehrfachklick und Langzeitklick möglich oder geht das in der SW nur bei den Bausteinen für Touch? Oder ist das der gleiche Baustein?
- Wie verstecke ich bei Ständerbauweise die zusätzlich vorgehaltenen Kabel am besten? Unterputzdose in Rigips+OSB Platte oder gibt es da "bessere" Lösungen?
- Bei den RGBW Stripes: Normales 5 adriges Kabel oder spezielles RGBW Kabel mit unterschiedlichen Querschnitten? Denke ersteres ist flexibler und der Mehrpreis vermutlich im Rahmen?
- Wie differenziert können die Präsenz- und Bewegungsmelder eingestellt werden: Wir haben eine offene Wohnküche und man läuft zur Treppe an der Küche vorbei. Machen hier zwei BWM (Küche+Flur) mit einem Abstand von etwa 4m Sinn oder lösen die das nicht auf?
- Ich möchte beleuchtete Wandspiegel in den Bädern und diese auch gerne dimmbar ansteuern. Habe allerdings nur welche gefunden, die eine eigene Dimmlogik und Steuerung haben. Befürchte weiterhin, wenn man diese einfach über ein Relais schaltet, dass die ihren "Zustand" vergessen haben und man die trotzdem von Hand einschalten muss. Kennt hier jemand alternativen außer die Steuerung selber entsprechend umlöten oder eine DIY Lösung mit Stripes?
- Ein Tablet an der Wand brauche ich vermutlich nicht zwingend. Da läuft ja auch nur die App drauf oder gibt es irgendwelche Vorteile? Video-Klingel und Gegensprechanlage brauche ich nicht bzw. kann übers Handy laufen.
- Gibt es irgendwelche Vorteile für eine 230V Beleuchtung außer der größeren Auswahl? Der Preis pro Kanal ist ja teurer, wenn es dimmbar sein soll.
- Können Einbauspots so weit runtergedimmt werden, dass es für eine Nachtbeleuchtung gut funktioniert oder soll man hier noch eine Fußbodenbeleuchtung einplanen?
- Ich habe LED Stripes gefunden mit 7,2W / Meter. Vermutlich sind die für meine Zwecke nicht hell genug, aber hat damit jemand mal LED-Stripes mit 15m und mehr realisiert? Und wenn ich davon 2x 7,5m parallel schalte, sollte ich ja auch kein Problem bekommen bezüglich Spannungsabfall, sofern die Zuleitung natürlich nicht zu lang ist. Oder bin ich da falsch unterwegs?


Viel Text, ich hoffe ein paar nehmen sich die Zeit! Danke schonmal =)

Viele Grüße
Sascha

[Eimerkind]

Nochmal ein Update, nachdem wir bei der Bemusterung waren:

Ich darf leider keine eigenen Kabel verlegen, aber es wird angeboten, dass für jeden geplanten Auslass ein Treekabel (Leuchtkreis 24V / BMW) oder eben 3x1,5mm² (Leuchtkreis 230V) verlegt wird. Die Treekabel werden nur reingelegt, anschließen am Verteiler wäre dann mir überlassen. Damit kann ich leben, auch wenn das ganz schön ins Geld gehen wird (pro Treekabel 84€).
Spricht etwas dagenen, an das Treekabel sowohl einen 24V Leuchtkreis als auch einen BWM/Präsenzmelder zu hängen? Oder lieber zwei Kabel vorsehen? Das die 2x1,5mm² bezüglich Spannungsabfall und Gesamtleistung generell bewertet werden müssen, ist klar.

Gruß
Sascha

[maxw]

An ein Tree Kabel kannst du mehr als ein dutzend BWM und auch einige Spots hängen. Addresdierbar an einem Tree Kanal (Kabel) sind glaube ich bis zu 64 Geräte.

[Maik_]

Hallo,

Wir haben in 2016 mit HanseHaus gebaut und habe auch ein paar Kabel reingezogen (am ersten WE nach Hausstellung), bevor die Decken zu gemacht wurden, in Absprache mit dem Bauleiter.

Grüße Maik

[Eimerkind]

Hallo Maik,
ja ich kann mir gut vorstellen, dass der Bauleiter da nachher einen ein bisschen was machen lässt und die jetzt im Vorfeld offiziell sagen müssen, dass es nicht geht. Ich weiß bisher noch nicht, wer der Bauleiter sein wird und kann sich ja ggf. auch nochmal kurzfristig ändern, so dass ich da ja keine Garantie bekomme, dass ich das nachher auch wirklich machen darf. Da ich die Kabel auf jeden Fall reinlegen drin haben will, muss ich sie jetzt wohl erstmal einplanen.