Regelung der Lüftung über CO2 Sensor - Auffälligkeiten

[Nobbi75]

Moin zusammen,

mein neuestes Projekt, die Regelung der Lüftung über einen CO2 Sensor wirft bei mir einige Fragen auf:

Ich habe eine zentrale Lüftungsanlage im Haus verbaut, die voll in die Loxone integriert ist. Meine neuesten Teilnehmer auf dem KNX Bus sind zwei CO2 Sensoren im Wohnzimmer und Schlafzimmer.

Die Programmierung habe ich so angepasst, dass ab 950 bzw. 1150 ppm die Lüftung jeweils höher geregelt wird (Maximalwerte aus beiden Sensoren). (Bei Unterschreitung wird mit Verzögerung wieder nach unten geregelt)

Ziel ist eine gute Luftqualität unterhalb 1000ppm.

Was mich irritiert:
Im Schlafzimmer hatte ich fast die komplette Nacht ca. 1700-1800ppm trotz erhöhter Lüftungsstufe (und geöffneten Fenster/geschlossener Rolladen)

Im Wohnzimmer kommt die Lüftung auch kaum gegen die CO2 Konzentration an wenn sich 5 Personen im Raum befinden. Auch bei zwei Personen bin ich fast durchgängig über 1200ppm.

Auch wenn niemand zuhause ist, liegt der CO2 Wert zwischen 600 und 800ppm...angeblich soll draußen in Deutschland immer so ca.400ppm sein (Wir wohnen ländlich)
Bevor die Frage kommt: Die Lüftung ist für die Hausgröße entsprechend. Die CO2 Sensoren liefern im gleichen Raum identische Werte.

Es kann aber ja auch nicht richtig sein, dass die KWL immer auf Maximum läuft.

Was habt Ihr denn für Erfahrungen in dem Bereich gesammelt.

LG


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[hme0354]

hab selber eine und bei mir funktioniert es mit den sensoren sehr gut.

eine info für dich! laufende lüftung und offenes fenster funktioniert nicht! das ist wie wenn man den Kühlschrank offen lässt und damit das zimmer kühlen will.

[herrnik]

Frage:
Warum soll die Öffnung eines Fensters nicht funktionieren?
Entweder wird die Frischluft über die Lüftungsanlage geliefert oder eben übers geöffnete Fenster.
Verbrauchte Luft wird ebenso entfernt, da ja weiterhin über den Türschlitz eine Entlüftung gegeben ist.
Zitat dazu:
"Aber auch bei laufender Lüftung können gezielt Fenster geöffnet werden, wenn das der Wunsch der Bewohner ist, etwa nachts im Schlafzimmer."

https://www.gebaeudetechnik.ch/lueftung/lueftungskonzept/doch-man-darf-die-fenster-oeffnen/

[Nobbi75]

hab selber eine und bei mir funktioniert es mit den sensoren sehr gut.

eine info für dich! laufende lüftung und offenes fenster funktioniert nicht! das ist wie wenn man den Kühlschrank offen lässt und damit das zimmer kühlen will.

Danke.

Um ehrlich zu sein, den verstehe ich nicht. Ich habe nur eine KWL, keine Klimaanlage. Bei einer Klimaanlage würde ich deinen Punkt verstehen, aber die KWL bläst lediglich Frischluft ins Zimmer.
Im Winter ist das natürlich es anderes. Jetzt sind es doch lediglich zwei verschiedene Quellen für Frischluft.

Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren

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[hme0354]

du hast mit der kwl einen kreislauf, den du mit dem offenen fenster unterbrichst. das hat einen einfluss auf die gesamte lüftung im haus.

mach mal alle fenster in der nacht zu und schau dir dann die werte an. ich hab in jedem raum sensoren, sobald ein fenster offen ist, verschlechtern sich bei mir die werte im haus, da die eingestellte strömung nichtmehr stimmt.

[herrnik]

Naja, der Kreislauf wird ja nicht unterbrochen, er wird nur gestört durch das Öffnen eines Fensters.
Man muss hier unterscheiden:
1. Geregelte Be- und Entlüftung. Hierbei wird ja durch zwei Ventilatoren sowohl die Frischluft angesaugt und ins Haus "gepumpt", als auch die verbrauchte Luft abgesaugt. D.h. bei einem Zuluft-Raum wie im Schlafzimmer entsteht ein Überdruck am Luftauslass, ein Unterdruck an der Tür. Dadurch stellt sich ein stetiger Luftstrom ein.
Wenn ich nun ein Fenster öffne, sollte sich an der Luftströmung nicht viel ändern, ausser dass etwas zusätzliche Verwirbelung entsteht am Fenster.
2. Bei reinen Abluftanlagen sieht es anders aus. Hierbei wird nur ein Ventilator benutzt, welcher die verbrauchte Luft aus den Ablufträumen saugt (über Abluftrohre oder Türspalt). Zuluft passiert über Wanddurchbrüche/Fensterschlitze. Es herrscht immer ein leichter Unterdruck im Raum. Hierbei kann ein Fensteröffnen bewirken, dass sich der Luftstrom ändert, d.h. je nach Verhältnis Zuluft-Öffnung und Fensteröffnung kann entweder der eine oder der andere überwiegen.

[challo]

Nobbi75 : Welchen Sensor setzt du ein?
Ich habe auch eine zentrale KWL, bisher ohne CO2 Sensoren. Habe hierfür allerdings Einbaupositionen vorgesehen. Bin hier auch noch am überlegen ob ich über CO2 oder/und Feuchtigkeit und im Sommer noch abhängig von der Zuluft Temperatur regele.

Zu dem Thema offenen Fenster bin ich hier auf Infos von anderen gespannt. ich würde es ähnlichen sehen. Warum sollte das ganze nicht mehr funktionieren wenn ein Fenster offen ist. Zuluft kommt dann immer noch durch die Lüftung ins Haus. Vielleicht funktionieren die Luftströme zwischen Zuluft und Abluft nicht mehr so gut, aber ob das ein großes Problem ist weiß ich nicht.

[hme0354]

mein installateur hat es mir so erklärt und das wurde mir von einem Bekannten der lüftungstechniker ist bestätigt.

[challo]

Werde demnächst auch dem Sensor montieren. Habe momentan ein iaq Core ND. Welchen setzt du ein?

[Nobbi75]

@challo
Als CO2 Sensor nutze ich die KNX von Jung (2178).. Die liefern auch Temperatur und Feuchtigkeit.

Die Lüftung selbst steuere ich mit diversen Einstellungen
-Abregelung bei zu hoher Aussentemperatur
-Bypassklappe/WRG automatisch über Innen und Außentemperatur mit gleitendem Durchschnitt
-Ferienkalender und Abwesenheit(Alarmanlage)
-Luftfeuchtigkeit im Bad
-Wochenschaltuhr
....und jetzt soll der CO2 Wert eine bedarfsgerechtere Regelung ermöglichen




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[challo]

Das hört sich super an. Ich kann meine Viessmann Vitovent leider bisher nicht so einfach steuern. Momentan gehen nur 3 verschiedene Lüftungsstufen. Kannst du zu deiner Implementierung mehr Infos zur Verfügung stellen?

[TomekWaw]

I have a self-made CO2 sensor with MH-Z19B component inside. This controls my 2-gear extraction-only kitchen Helios ventilator with custom logic (using CO2 and Humidity, two threshold each, each with hysteresis). I almost never exceed 1200 ppm with that system.

[herrnik]

Nice!
How did you make the CO2-sensor?
Is there any how-to, what is needed?

[marwol]

Ich habe Arcus Co2 Sensoren und bekomme nach dem Lüften fast immer Werte von unter 600ppm angezeigt.
Vielleicht müssen die Sensoren (irgendwie) kalibriert werden?

[Nobbi75]

Gute Frage, da steht nur drin, dass ich Höhe über dem Meeresspiegel angeben muss. Mir fehlt leider ein Wert zum abgleichen, ob die Sensoren korrekt eingestellt sind. Glücklicherweise zeigen jedoch beide Fühler identische Werte

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[hme0354]

ich verwende jetzt die GeCoS-W-Sens von Gedat.

[challo]

Nobbi75 : Kannst du mehr Infos zu deiner Verschaltung der Verschiedenen Einflüsse auf die Lüftung hier zur Verfügung stellen. Ich bin sehr interessiert an so einer Implementierung und würde diese gerne übernehmen. Eventuell Screenshots der Config wären cool.:-)

[Nobbi75]

Nobbi75 : Kannst du mehr Infos zu deiner Verschaltung der Verschiedenen Einflüsse auf die Lüftung hier zur Verfügung stellen. Ich bin sehr interessiert an so einer Implementierung und würde diese gerne übernehmen. Eventuell Screenshots der Config wären cool.:-)

Ja. Kann ich heute Abend machen

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[hismastersvoice]

..
Im Schlafzimmer hatte ich fast die komplette Nacht ca. 1700-1800ppm trotz erhöhter Lüftungsstufe (und geöffneten Fenster/geschlossener Rolladen)

..
Auch wenn niemand zuhause ist, liegt der CO2 Wert zwischen 600 und 800ppm...angeblich soll draußen in Deutschland immer so ca.400ppm sein (Wir wohnen ländlich)

Ist dein Sensor kalibriert?
Ein guter Sensor hat eine Selbst-Kalibrierung, dazu ist es aber meist nötig das er mal längere Zeit Frischlusft hatte 450ppm.

Im Schlafzimmer kann das schon sein wenn die Luftaustausch zu gering ist.
Das ist im Verhältnis meist ein kleiner Raum bei dem viel Luft verbraucht wird bei 6-8 Stunden schlaf mit 2 Personen.
Ich wollte im Schlafzimmer keine größeren Schlitz unter der Tür für den Austausch und habe deshalb in den Schlafzimmer(n) Zu und Abluft einbauen lassen.
Am Anfang habe ich es ohne versucht, aber auch immer >1500pm gehabt manchmal sogar bis 2500ppm

400ppm draußen kannst du mal so nicht sagen. Das kommt auch auf Umwelteinflüsse an, wenn es zB 30°C hat wirst du draußen auch keine 400pm haben.
Wenn irgendwo eine Bauer gerade "etwas" ausfährt genau so wenig usw...
Weiter kann es sein das dein CO2-Seonsor kein richtiges CO2 misst, sondern ein equivalent berechnet (eCO²). Dann misst er zB VOCs, und rechnet mit diesem Wert.
Es kann dann sein das wenn jemand viel Parfum trägt oder du gerade ein neues Sofa bekommen das der Wert steigt. Das hat dann aber nichts mit CO2 zu tun.

[challo]

hismastersvoice

Ich wollte im Schlafzimmer keine größeren Schlitz unter der Tür

Wurden diese Schlitze beim Hausbau je nach Raum ausgelegt? Unserer Lüftungsanlage wurde von VIessmann über ein Heizungsbauer geplant. Diese Unterlagen haben wir dann an den Fertighaushersteller Keitel weitergeleitet. Ich finde hier aber nichts zu irgendwelchen Abständen unter den Türen. Es scheint so, als hätte sich hier niemand drum gekümmert....

[hismastersvoice]

Unser Heizungs-/Lüftungsbauer hat mir insbesondere für kleinere Räume in denen man sich lange aufhält empfohlen den Abstand zum Boden zu vergrößern, oder eine Zarge mit Überlüftung (glaube so hieß das/Luft geht über den oberen Teil der Zarge) , oder Zu- und Abluft zu installieren.
Ich habe es zuerst nicht geglaubt, habe aber trotzdem alles vorbereiten lassen für den Fall das...
..und er hatte recht. Immer die Besserwisser

Das hat alles unser Heizungs-/Lüftungsbauer berechnet, mehr kann ich leider nicht sagen.

[challo]

Ich habe momentan ein iaq Core ND Sensor aus deinem Tutorial da. Werde den mal einbauen und schauen wie sich das ganze Verhält. Muss dann auch mal die Abstände unter den Türen anschauen oder zum Vergleich die Tür leicht geöffnet lassen. Hab in 4 Räumen Einbaudosen für ein Sensor vorgesehen. Die muss ich allerdings noch bestellen.

[Nobbi75]

@hismastersvoice

Es handelt sich bei mir um einen selbstkalibrierenden zweistrahligen CO2(nicht VOC) Sensor (Jung 2178 KNX). Alle Werte scheinen auch plausibel zu sein, zumal beide Sensoren erst im gleichen Raum absolut identische Werte angezeigt haben.

Ja, das Schlafzimmer hat Schrägen und ist im Vergleich zu den Kinderzimmern relativ klein gewählt (ca17qm).

Was mich irritierte ist auch, dass trotz höherer Lüftungsstufe und gekippten Fenster (Rolladen auf „Schlitze“) der CO2Wert so durch die Decke geht.

Vielleicht muss ich die Lüftung noch höher regeln (Nachts lasse ich maximal Stufe 6 von 8 zu, wenn der Wert hoch geht). Hier ist immer der Spagat Heizkosten, Lautstärke und Stromverbrauch. Bisher hat es mich nie gestört, da die subjektive Wahrnehmung im Schlafzimmer immer okay war, wenn das Fenster offen war.


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[herrnik]

Kann es sein, dass der CO2-Messwert durch Feuchtigkeit beeinträchtigt wird?
Siehe knx-user forum, wo ein Anwender auch über zu hohe Messwerte bei Öffnen der Fenster klagt (600ppm):

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%B6ffentlicher-bereich/geb%C3%A4udetechnik-ohne-knx-eib/878474-co2-konzentration

[hismastersvoice]

Entweder Fenster auf und Lüftng aus oder Fenster zu und Lüftung an.
Wie soll eine zirkulation statt finden wenn kein Sog bei der Abluft entsteht, denn genau den unterbindest du wenn du die Fenster offen hast.
Da bringt die Lüftungsstufe 20 (wenn es sie gäbe) nicht wenn das Fenster offen ist.
Es kann auch dazu führen das zB schlechte Luft aus dem restlichen Haus in Richtung offenes Fenster geht und durch dein Schlafzimmer läuft.
Kommt ganz auf das Wetter (Luftdruck) an.

[hismastersvoice]

Fenster auf und Lüftung aus.
Sind alle Fenster zu geht die Lüftung wieder an.

[hme0354]

selbe bei mir. ich hab mir auch einen Hitzeschutz programmiert, damit sich das Haus im Sommer weniger aufheizt.

[herrnik]

Ich verstehe nicht, wieso ein gekipptes Fenster (mit Rolladen auf "Schlitze offen" Position) den Luftstrom so stark beeinträchtigen soll.
Wichtig ist doch: Frischluft muss rein ins Zimmer, Abluft muss raus.
Die Abluft wird doch weiterhin über die Türschlitze abgeführt, auch bei gekipptem Fenster.