Kernsanierung mit Loxone (Fragen)

[Tobi97]

Hallo Zusammen,

mein Name ist Tobias und meine Freundin und ich stehen vor dem Kauf eines Natursteinhauses, welches kernsaniert werden will.
Jetzt beschäftige ich mich schon länger mit Loxone und will auch ein Smarthome System von Loxone verbauen. Da ich die Installation komplett selber machen möchte und bis jetzt noch kein Loxone System verbaut habe, erhoffe ich hier Informationen zu finden, die mir fehlen oder ich aus vorhandene Beiträgen noch nicht richtig zusammen bekomme.

Ich möchte im ersten Schritt die grundlegenden Dinge installieren bzw. die optionalen Dinge wie Ambiente Beleuchtung vorbereiten. Der Grund ist einfach ein Finanzieller.

Folgende Fragen habe ich allerdings noch:

1. Ich möchte natürlich die Heizung regeln. Dazu werden in allen Räumen außer dem WC - hier ein einfacher Temperatursensor, Pure Touch verbaut. In den meisten Räumen wird eine Fußbodenheizung eingebaut, in machen jedoch nur normale Heizkörper, welche aber im Keller, genauso wie die Fußbodenheizung, von einem Loxone Stellantrieb geregelt werden sollen. Jetzt stelle ich mir die Frage, ob es sinnvoll ist, dass die Heizungspumpen, Zirkulationspumpe, Mischventil, Warmwasser usw. auch über Loxone zu regeln oder ob das die Gastherme nicht besser selber macht? Wenn nicht, was sollte ich wie in Loxone einbinden?
2. Wir möchten in Zukunft einige Räume im Sommer klimatisieren. Dies wird über eine Split Anlage geschehen. Kann man diese einfach einbinden oder muss ich hier das Ganze mit der Heizung irgendwie im Vorhinein abstimmen?
3. Die Netzteile für das System sollen aus redundanz Gründen aufgeteilt werden, hier stimme ich voll und ganz zu. Mir schwebt hiervor:
   1. Ein NT für den MS
   2. Ein NT für die Extension
   3. Ein NT für die Sensorik
   4. x NT für die LED Beleuchtung
   5. x NT für den Musicserver

Mir ist natürlich bewusst, dass die Größe der NT sich nach den Verbrauchern richtet. Das ermittelt ich dann passend. Ich wollte die 24V der Netzteile auf Reihenklemmen führen, die die verschiedenen 24v Potentiale verteilen und wo ich die drei GND miteinander verbinden kann. Hier stelle ich mir dir Frage, sichert ihr die 24V nochmal separat ab? Ich kenne, dass das 24V Potential nur zusätzlich abgesichert wird, wenn man diesen noch mal in verschieden Kreise aufteilt. Ansonsten richtet sich das Netzteil nach dem entsprechenden Verbraucher und wird demnach demissioniert.

Die NT für LED Beleuchtung müssen ja nicht auf die Gemeinsame Masse gezogen werden, ebenso die NT für den Musicserver.

Das waren zunächst meine Fragen, neue schließe ich allerdings nicht aus


Vielen dank schon mal für eure Hilfe!

LG

[schoendort]

Hi Tobias,

Paar Anregungen und meine Meinung
1. Nehme nicht die loxone Stellantriebe, die machen bei einigen Probleme (suche hier im Forum). Ich war so blöd und habe die gekauft und ärgere mich jetzt damit rum.
Zirkulatiospumpe für Warmwasser würde ich über loxone steuern, die muss ja nur laufen wenn jemand im haus ist und dann vmtl auch nur an bestimme Zeiten (morgens z.b. abhängig vom wecker)
2. Bei Klimaanlagen müsstest du darauf achten was die für eine Schnittstelle anbieten um sie in loxone einzubinden, das ist abhängig vom Hersteller darauf würde ich achten
3. Ich habe meine 24V nicht abgesichert, da die Netzteile kurzschlussfest sind. Die Leitungen müssen dann halt den Strom führen können.

[schoendort]

Schließen bei mir nicht richtig. Mein Heizungsbauer hat jetzt noch am Ventil gedreht, jetzt hoffe ich das es tut. Aber alleine das Plastikgewinde wirkt billig. Und die Software finde ich bescheiden... keine Rückmeldung beim Gerätetest oder Kalibrierung.

[squashmichi]

Danke für dein Feedback. Ich kann - sofern die Heizung jetzt mal das macht was ich will - nichts negatives berichten. Klar, es ist ein Plastikgewinde, sofern dieses aber richtig ausgelegt ist - sollte es locker reichen. Anscheinend hat Loxone die Qualitätsmängel der ersten Reihe in den Griff bekommen. Die einfache Einbindung spricht auch für sich... Der größte Nachteil, meiner Meinung nach, definitiv der Preis. 20 Stellventile in einem Haus normaler Größe sind denke ich überhaupt kein Problem. So fliegen mal runde 2000 Euro...

[schoendort]

ich muss das wohl auch ein wenig revidieren, es liegt wohl tatsächlich am Ventil. Habe mir vom Heizungsbauer ein Thermostatkopf ausgeliehen und mit dem blieb der Heizkörper auch warm.. Heizungsbauer hat jetzt ein wenig am Ventil gedreht, jetzt wird er fast kalt. Da ich aber eh demnächst die Heizungsanlage nochmal leeren muss, werde ich damit jetzt vorübergehen leben müssen und dann das Ventil tauschen. So bleibt bei mir eigentlich nur der Ärger über die Verarbeitung (die Abdeckung für die Anschlüsse fliegt bei mir auch immer runter) und die fehlende Rückmeldung in der Software.

[hismastersvoice]

1.
Zirkulationspumpe ja, Stellantriebe würde ich über eine Relais Extension steuern, die Loxone kann man aktuell nicht empfehlen.
Warmwasserladung etc. sollte man der Heizung überlassen. Was ich aber machen würde, ist die Heizungssteuerung mit Möglichkeit der Anbindung an Loxone zu wählen. So kann mann zB Heizkurve oder Zeiten steuern.

2.
Anbindung ist oft möglich, würde aber schauen dass es eine offene API gibt. Hier gibt es aber auch im Forum einige Diskussionen von verschieden Herstellern.

3.
MiniServer und Extensions auf ein NT.
Fällt das NT MiniServer aus, bringt dein NT an Ext. auch nichts mehr, fällt das der Ext. aus läuft zwar der MS aber er kann dann auch nicht mehr viel steuern.
Für das Geld lieber ein weiteres für LESs kaufen.
LED NTs grosszügig aufteilen. Wichtig ist logisch aufgeteilten, so das nie zB ganzes Stockwerk usw. dunkel ist.

Absicherung ist für mich Pflicht, auch bei kurzschlusssicheren Netzteilen.
Es gibt Sicherungsautomaten oder Feinsicherungen, ich nutze Automaten dafür.
Auch 24V kann einen Leitungsbrandt verursachen !
Insbesondere wenn du die LEDs zentral Versorger mit grossen NTs sollten min. eine Sicherung für den Zugang gesetzt werden. Manchen sichern jeden Abgang einzeln ab, mache ich aber auch nicht. Das wäre dann die perfekte Variante.

[oa20]

Servus Tobi.
Viel erfolg bei deinem Projekt.
1) Ich würde auch normale Stellantriebe nehmen und diese über Loxone ansteuern. Egal ob 24V oder 230V. Da gibt es ja mehrere Möglichkeiten.
Um die komplette Heizung über Loxone zu steuern, musst du dir überlegen ob es sich preislich rentiert. Du brauchst ja einige DO und AI, oder 1-wire Eingänge bzw Ausgänge mehr. Vom Heizungsinstallateur bekommst du ja ein Gesamtpaket. Außerdem könntest du die Heizung auch noch extern direkt ansteuern. Meine Viessmann steuere ich zB direkt über KNX an (Miniserver V1). Außerdem wollte mir kein Installateur "nur" die Gastherme installieren (wahrscheinlich weil er weniger daran verdient).
2) Bei Klimaanlagen unbedingt die Anlagen vergleichen und Datenblätter studieren. Ich habe Daikin über KNX ohne Probleme integriert. Es gibt aber mehrere Lösungen: KNX, Infrarot, RS485, u.Ä.
3) Bei den Netzteilen würde ich von 1bis3 nur eines nehmen. Aber überlege dir aus Sicherheit folgende Komponenten miteinzubinden: "Mean Well DR-UPS40 inkl. Batterie" oder "Mean Well DR-RDN20". Damit bist du safe. Bei 4 und 5 jeweils ein getrennter Kreis. Den GND brauchst du nur im jeweiligen System durchverbinden. Die Sekundärspannung würde ich nochmals seperat sichern. Bei den Eaton LSS kannst du bis B6 die normalen LSS auch für 24V DC nehmen (laut Hersteller).

Bg

[Tobi97]

Hallo Zusammen,

vielen dank für die Antworten bis hierhin!


Ich habe nun noch eine Frage zu der Beleuchtung: Ich würde gerne die Loxone WW Spots im Haus einbauen. Das Wohnzimmer wird etwa 30m² groß werden. Laut Loxone werden demnach ca. 10 Spots benötigt. Geht man also bei dem Tree Dimmern von 50W pro Kanal aus, könnte ich 6 Spots pro Kanal nutzen (10% Reserve), würde also die 10 Spots auf zwei Kanäle aufteilen. Soweit richtig?

Ich möchte gerne alles Zentral in einem Verteiler im Keller verbauen. Wie sind eurer Praxiserfahrungen bezüglich dem Querschnitt?
Bei einem RGBW Stripe mit 19W der Meter kann man ja ca. 10m Stripe (mittiger/ mehrfacher Einspeisung) pro Dimmer nutzen. Da sind ja auch recht schnell mal 25m Leitungsweg im Haus verteilt ehe man am Ziel ist, vor allem wenn man ins OG will. Da man in einem Altbau ja leider nicht immer die "optimalen" Leitungswege hat oder der Schrank wirklich zentral stehen kann, finde ich die Vorstellung utopisch das hier wirklich die Leute massenweise 4mm² oder mehr verlegt haben für ein LED-Stripe?

Schöne Grüße
Tobias

[schoendort]

Ja 4mm² halten viele bei led strips für "lächerlich groß". Wenn man aber alle Faktoren berücksichtigt, ist man sehr schnell bei 4mm² und wer es dann richtig machen will legt dann auch entsprechend.
bei 24V hat man halt sehr schnell große Ströme und damit auch hohen Spannungsabfall, deswegen werden oft große Querschnitte benötigt - auch wenn es "nur" ein LED Strip ist.
Ruhig mal selber rechnen.

[Tobi97]

Ich stimme dir rechnerisch zu. Wobei man ja auch immer noch die Spannung erhöhen kann um etwas entgegen zu wirken. Wie Mal abgesehen davon das man ja auch nicht an den Dimmer mit 4mm² anklemmen kann und erst recht nicht an den Stripes? Ich kann mir daher nicht vorstellen das wirklich bei sowas 4mm² gezogen werden, auch wenn es das rechnerisch ergeben würde? Dann würde man ja in Hotels, Büros oder ähnliches 16mm² brauchen, da sind manche Flure 40m lang?

[schoendort]

es kommt auch auf die Verlegeart usw an. Deswegen kann man es nicht nur am Spannungsabfall aus machen welchen Querschnitt man benötigt.
Beispiel mit den 4mm². Im Schrank lege ich alles auf Reihenklemmen und dann vom Dimmer mit 2.5mm² auf die entsprechende Klemme und gut ist und zum strip anschließen wird man auch reduzieren müssen.

Die werden aber die 40 m auch mehrfach einspeisen und dann ist ja die Last pro Leitung geringer.
Und im Regelfall haben die Stockwerkverteiler.

[Labmaster]

Je kleiner die Spannung, desto größer werden die Ströme, höhere Ströme benötigen höheren Querschnitt ansonsten gibt es Spannungsabfall und Heizung, das kann u.U. brandgefährlich werden. Das ist Physik und die lkann man nicht einfach so umgehen.

Das mit der Spannung höher stellen ist keine Lösung, da sich die Spannung am Verbraucher je nach Last und Querschnitt dynmisch verändert.
Je geringer der Querschnitt desto größer ist die dynmische Veränderung bei dynamischer Last und das ist bei einem CC System gnau das was man nicht haben möchte.

Mal ein blödes Beispiel:
Bedingt durch einen zu geringen Querschnitt fallen bei Volllast auf der Strecke bis zum Verbraucher welcher mit 5V bis max 5.5V betrieben werden darf an die 1,5V ab.
Würde man nun einfach die 1,5V an der Spannungsquelle hochdrehen, also auf 6,5V dann würde die 6.5V am Verbraucher immer dann anliegen wenn gerade kein oder wenig Strom gezogen wird, der verbraucher würde dann also ausserhalb der Spec betrieben.

Es ist bei DC Niedervolt Systeme wirklich sehr wichtig den zur Last und Länge passenden Leitungsquerschnitt zu wählen.
Ob dabei dann einzelne kurze Strecken z.b. am Ende zum Stripe einen kleineren Querschnitt haben ist hier zweitrangig, da bezogen auf die kurze Strecke am Ende der Spannungsabfall sehr gering sein wird. Die Strecken mit kleinerem Querschnitt sollten halt wirklich möglichst kurz sein und die maximal Last insgesammt bezogen auf die Gesamterwärmung aushalten können.

24V Stripes speißt man üblicherweise alle 5m bis 6m (gute Hersteller der Stripes geben das mit an) da auf die Stripes intern natürlich den Stom entsprechend leiten müßen.
Die jeweiligen min. Leitungsquerschnitte lassen sich genau berechnen und liegen je nach Zuführungslänge im EFH häufig im bereich von 1,5mm² bis 4mm².
Von den Berechnungen sollte man auch wirklich nicht groß abweichen, denn wie schon gesagt die Physik ist nicht verbiegbar.
4mm² passen in normale Reihenklemmen (z.B. Phoenix PTI2,5) und wie schon geschrieben ist das Ende auch ohne Problem mit kleinerem Querschnitt machbar sofern eben entsprechend kurz gehalten.

Und ja, bei langen Lichtbänder welche per Niedervolt betrieben werden führen eigentlich immer auch dicke Leitungen mit vielen Einspeisungen oder es wurden alternativ die Netzteile und Dimmer direkt oder sher nahe an die Einspeisestellen gebaut.


Ich habe z.b. meine RGB-CTT Stripes mit 7x 2,5mm² (Nym(ST)) vom Verteiler aus angefahren, lasse diese jeweils hinter einem Spotloch in der Nähe des Stripe Anschlusses (max ca.1.5m) enden und gehe von dort mit einem Flachbandkabel 0,5mm² in der Decke über einen 10mm Verlegeschlauch (aus dem KFZ Breich) zum Stripeanschluss (direkt in eine Loch in der Schiene in welchen der Stripe liegt)
Hinter dem Spot verklemme ich die 2,5mm² Kabel mit den dünneren und Flexibleren 0,5mm² Kabel.

BTW:
Der 0815 Elektriker der einen langen Flur mit Stripes beleuchten muß wird sicher öfter auf 230V Stripe System zurückgreifen da er sich hierbei um solche Sachen nicht groß kümmern muß.

[oa20]

Überleg dir das mit der Beleuchtung von Loxone nochmal. Erstens sau teuer, zweitens bist du vom Design her komplett gebunden. Stell dir vor in 5 Jahren werden welche kaputt und du musst diese nachkaufen (anderes optisches Design bzw Lichtfarbe, usw.)
Ich würde auch, wenn du unbedingt alles mit 24V machen willst, in jedem Raum, der vom Verteiler zu weit weg ist, einen 24V Trafo installieren (zB hinter der Tür). Da hast die ganzen Probleme nicht.
In einem Neubau, alleine wenn ich da von den Spots schon den Preis sehe, aber auch die einfache Verkabelung, würde ich auf DALI setzen, da der von Loxone mitlerweile sogar auch RGBW kann. Wenn du da annähernd auf die 64 möglichen Lampen bzw Lampenkreise kommst ist die Extension billig. Außerdem kannst du da jeden Hersteller und jedes System (24V, 230V, Stripes, DALI Switch) deiner Wahl nehmen.
Bg

[Tobi97]

Dali hört sich eigentlich auch sinniger an. Prinzipiell finde ich Spots super und sollen auch überall bis auf z.B. über den Essenstisch verbaut werden.

Wie funktioniert den Dali. Das habe ich noch nie so richtig verstanden. Klar, ist Installation mit 5x1,5mm ist top.

Muss ich den jeden Treiber der Spots noch mal als Gerät selber einstellen oder findet der Dali-Bus ähnlich wie der Tree Bus die Geräte selber wenn die im Bus dran hängen?

Welche Dali-Treiber könntet ihr empfehlen bzw. Welche Funktionen gut mit Spots und welche Spots(230V/24V/12V?).

Grüße Tobias

[oa20]

Für DALI braucht du eigentlich nur 2 Drähte. Du kannst wie erwähnt auch ein 5x1,5 dafür hernehmen oder seperat ein Kabel. Es muss keine BUS Leitung sein. Nach vollständiger Installation werden die DALI Treiber in Loxone in dem DALI Menü gesucht und automatisch gefunden. Die Adressierung übernimmt die DALI Extension. Danach kannst du auch noch Gruppen definieren und vieles mehr.
Du könntest für jeden Leuchtpunkt einen DALI Treiber nehmen (teuer, aber jede einzel ansteuerbar) oder einige Leuchtpunkte mit einem Treiber zusammenfassen (auf Verkabelung aufpassen, günstiger, nicht mehr einzeln ansteuerbar).
Ich verwende häufig die DALI Geräte von LUNATONE. Interessant sind dabei die von Typ 4,6,7 und 8. Leuchtmittel kannst du dann entsprechend deinem System nehmen.

Bg

[Tobi97]

Ok das hört sich ja echt simpel an. Ich hatte nie verstanden ob man noch Software oder Interface benötige. Wenn man natürlich wirklich nur alles installieren muss und dann in der Config die Treiber automatisch gefunden werden ist das ja super.

Gibt es den noch Empfehlungen zu den Leuchtmitteln?

Kann ich alles an Dali Geräten anklemmen wo Dali drauf steht oder muss ich auf was besonderes achten?

Schöne Grüße

[oa20]

Kann ich alles an Dali Geräten anklemmen wo Dali drauf steht oder muss ich auf was besonderes achten?

Eigentlich ja.

Gibt es den noch Empfehlungen zu den Leuchtmitteln?

Mit Philips Master bin ich zufrieden. Sind halt etwas teurer.

[Gast]

Philips Master kann ich auch nur empfehlen. Ihren Preis auf jeden fall wert und sehr langlebig.