Hilfe Beleuchtung

[Lorenor]

Hallo zusammen,
ich plane zur Zeit mein Häuschen. Nun habe ich so ein bisschen alle Komponenten zusammengestellt (Taster, Sensoren, Aktoren, Präsenzmelder...)
Nun kommt das leidige Thema Beleuchtung.
Ausgangslage: Ich habe 2 Etagen mit Sicht - Holzdecke. Also Balken und drüber die "Holzbretter" Die Masse wie weit die Balken auseinander sind erhalte ich noch.
Ich habe nun 2 Ideen:
1: Mitte des Raumes ein Balken auf ganzer Länge einfräsen, Alukanal rein und dann LED (Weiss oder RGBW je nach dem)
Entweder nur Weisse LED und dann an der Wand Aufputz ein Alukanal mit RGB LED für Ambiente/Nachtlich
Oder RGBW LED in die Decke, welche entweder Volllicht oder Ambiente machen
2: Da es die Aufbauspots nicht gibt, Winkel der LED berechnen, ob das Licht am Balken vorbei geht oder gebrochen wird, dann Einbauspots RGBW

Beim Preis bin ich ca. gleich auf: Die Anzahl Spots sind ca. gleich teuer wie die RGBW Extensions mit LED, Alukanal und Netzteil

Vorteil 1: Gutes und Raumfüllendes Licht auf als RGBW erhältlich
Die Led sind sauber im Balken eingelassen, sieht top aus
Nachteil 1: Ambientbeleuchtung müsste man evtl. was zusätzlich machen, denke mit einem zentralen LED Strip wird das nicht so toll.

Vorteil 2: Alles in einem: Licht und Ambiente in jedme spot jeder Spot kann theoretisch einzeln angesteuert werden (Tree Bus)
Spots können nach Bedarf individuell platziert werden
Nachteil2: eher punktuelles Licht, sieht das gut aus?

Fragen:
Habt ihr Erfahrung mit so Holzdecken und Ausleuchten vom Raum?
Wie könnte ich die Spots schlau anordnen?
Wie ist die Leuchtkraft der RGBW Spots?
Oder hat jemand einen total anderen Ansatz dies schön umzusetzen?

Ich danke für jegliche Hilfe und seid nachsichtig, dies ist mein erstes Hausautomations-Projekt

[hismastersvoice]

Ich denke ohne eine Zeichnung der Räume und Raumhöhe kann dir hier keiner eine vernünftige Antwort auf deine Fragen geben.
Je nach Raumgröße wird das einfräsen an einem Balken vermutlich nicht reichen, da wird 2/3 der Raum zu dunkel sein.

Die Spots haben ja einen noch kleineren Abstrahlwinkel WW = 38°, das heißt du musst genug im Raum verteilen um ihn auszuleuchten.
Oft sind nicht die Watt eines Spots ausschlaggebend sondern der Winkel um eine gute Ausleuchtung zu bekommen.

Zeichnung der Räume + Abstand der Balken + Höhe der Balken, dann könnte man abschätzen ob zwischen den Balken Spots einen Sinn machen.

[Lorenor]

Hallo,

Hier ist ein Grundrissplan mit den Massen.
Deckenhöhe ist Boden bis Balken 2.5m und Boden bis Latten zwischen den Balken 2.7m
Balkenbreite ist 12cm und Abstand zwischen den Balken ca 40 - 50 cm


Gruss

[Christian Fenzl]

Mit hellen RGBWW kannst du bei 50cm Balkenabstand schon gutes Volllicht mit Bändern zusammenbringen. Jedenfalls sollte es imho RGBWW nicht RGBW sein, ein Mischen von Kaltweiß mit Farbe macht nicht unbedingt ein angenehmes Licht.
Bei den Profilen musst du dir Gedanken über Tiefe und Breite und den resultierenden Abstrahlwinkel machen. Geringe Tiefe heißt, LED-Punkte im Diffusor sichtbar. Tiefe Profile mit geringer Breite resultieren in einem harten Winkel. Außerdem musst du dir über die Kabelführung Gedanken machen.

Das wären die Erfahrungen, die ich mit LED-Bändern als Beleuchtung gemacht habe.

Grundsätzlich halte ich persönlich RGB an der Decke aber für eine aufwändige Spielerei.

[Lorenor]

Die Tiefe wurde schon berechnet. Es wird ein Aluporfil von 15mm tiefe und 17mm breite mit diffuser Abdeckung
Ich hab dem Ledhersteller die Vorgabe gegeben dass ich keine Punkte sehen will.

[Jan W.]

Ich kann Christian Fenzl nur zustimmen: RGB ist für Wohnräume nicht wirklich sinnvoll, es sei denn Du stehst auf quietschbunt. Das passt dann aber gar nicht zu Holzbalken und sieht häufig sehr fahl aus. Ich würde Dir daher eher Tunable White empfehlen oder RGBWW, wobei dann 5 Kanäle zu Steuerung nötig sind. LED Streifen sind ziemlich hell bzw. gibt es welche, die sehr hell sind. Trotzdem können LED Streifen super gedimmt werden, daher nach meiner Ansicht auch gut als Ambientebeleuchtung einsetzbar.

Ich würde mir einen LED Streifen und Dimmer kaufen und mal testen. Sollen die LED Streifen nach unten strahlen oder indirekt die Wand oder Decke beleuchten?

[Lorenor]

Jan W. Ich habe mir überlegt dass ich Mit Spot zwischen den Balken oder LED Streifen im Balken (wäre ein 3000K mit 2000lm/m und dimmbar) das Hauptlicht mache. Über dem Esstisch sind 3-4 Slim Pendulum gedacht, finde diese (teuren) Dinger sehr schön.
Gerne würde ich neben dem Hauptlicht halt Ambiente schaffen. Zb: mit RGB LED Streifen im Eckprofil von Deckenecke, oder aber diese Up&Down LED an die Wand machen oder eben sonst was.

Wenn ich die RGBW Spots von Loxone "schlau" verteile, müsste ich sonst kein Licht mehr installieren, oder sehe ich das falsch?. Brauch ich Hell ists Weiss und am Abend kann ich dimmen oder mit Farben Ambiente schaffen.

In meinen Augen haben die Tree Spots den riesen Vorteil, dass ich kein RGBW - Modul brauche und ich kann mehrere Spots verbinden und habe dadurch nicht x Leitungen auf den Verteiler. Zudem könnte ich die Spots Theoretisch auch einzeln ansteuern, zb Lesemodus nur Spot beim Sofa oder ein bestimmter Spot für Alarme und und...

Was ich als Nachteil empfinde ist der schwache Winkel von 38 Grad. für schönes Licht muss ich ja im Wohnraum sehr viele von denen montieren. Zudem weiss ich nicht wie ich diese am besten im Raum verteile. Beim surfen findet man Formeln und Empfehlungen, aber jede Seite ist anders.

Hätte nie gedacht das Licht eine solche Wissenschaft ist. Ich komme aus einer Zeit wo jeder Raum eine 60Watt Glühbirne hatte und das reichte

[Jan W.]

Hätte nie gedacht das Licht eine solche Wissenschaft ist. Ich komme aus einer Zeit wo jeder Raum eine 60Watt Glühbirne hatte und das reichte

Ja, bei vielen Themen hat man heute die Qual der Wahl und es ist schon viel Zeit notwendig, um sich in unterschiedliche Bereiche einzuarbeiten. I.d.R. kann man später die einmal getroffenen Entscheidungen schwer ändern und es soll ja am Ende nach etwas aussehen. Geschmack ist bekanntlich subjektiv, daher nur ein paar allgemeine Empfehlungen:

- RGB wird nach meiner Ansicht in der Planungsphase überbewertet. Man kann zwar Akzentfarbe setzen, z.B. bei Oberschränken in der Wohnküche, aber ansonsten würde ich eher auf Dual White setzen
- Mit RGBW hat man nicht Dual-White und Farbe in einem, denn der weiße Farbton beim Mischen von RGB ist häufig nicht besonders schön und hat i.d.R. keinen guten CRI Wert. Dieser Wert (höher ist besser) wird i.d.R. nur bei weißem LEDs oder Dual-White angegeben
- Das Licht von LED Streifen oder Spots sieht besser aus, wenn sie nicht wie Deckenleuchten im Büro nach unten leuchten, sondern eine Wand oder Decke indirekt anstrahlen. Es gibt auch LED Streifen, die unsichtbar in der Wand eingelassen sind.
- ich würde alle Leuchten dimmbar planen. LED Streifen, als auch Loxone Spots lassen sich deutlich besser im unteren Bereich dimmen, als 230V Spots, z.B. GU10 (flackern häufig im sehr niedrigen Bereich).

Ich empfehle Dir, bei Google nach Bildern zu suchen und die Begriffe: "led profil wand indirekt", "ambientebeleuchtung wohnzimmer warmweiss" bzw. RGB und "indirekte Beleuchtung Wohnzimmer" evtl. noch kombiniert mit Holzbalken zu suchen. Für einen Eßtisch sind Spots super, aber da braucht man kein RGB, weder mit Freunden noch beim Essen wird man das nutzen.

Bevor Du knapp 1000 € für zehn Loxone RGBW Spots ausgibst, würde ich mir 1-2 IKEA Tradfri oder Philips Hue Lampen mit Fernbedienung, evtl. mit Zigbee Gateway kaufen. RGBW Spots kosten mit E27 oder GU10 Sockel ca. 15 Euro, Dual-White das Gleiche und mit einer Fernbedienung ca. +10 €. Hab gerade gesehen, dass IKEA den Preis für das Gateway vor kurzem mehr als verdoppelt hat, aber es geht auch ohne nur mit Fernbedienung. Damit würde ich den derzeitigen Esstisch ausstatten und dann mal bei grünem Licht testen.

Pinterest ist auch eine gute Quelle für Design-Ideen mit Licht, auch wenn man dafür eine (kostenlose) Anmeldung braucht.

[Lorenor]

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten.
Ich plane direkt überall 24V für die Beleuchtung, egal ob Haupt oder Ambient. So kann ich alles an den RGBW Controller von Loxone anschliessen. Habe heute gesehen, dass man dort 4 Kanäle mit je 50Watt beschalten kann, was die ganze Sache gegenüber den Tree Spots bedeutend günstiger macht.
Das mit der Pendelum ist so ne Sache, das Design gefällt der Preis nicht, und RGB brauch ich da auch nicht. Evtl. finde ich da auch was besseres.

Google benutz ich schon fast den gesamten Nachmittag zwischendurch. Ich musste feststellen, dass der Markt für 24V Leuchten nicht gerade gross ist. Led Strips im Gegensatz gibts wie Sand am Meer
Aber die "Erleuchtung" werde ich sicher noch kriegen

Gruss

[Lorenor]

Und schon mein nächstes Problem...
Ich möchte gerne zB. im Treppenhaus über dem Esstisch, Draussen usw. schöne Leuchten montieren. Manche gerne nur Weiss, manche RGBW (zB an der Fassade Up&down)
Die Leuchten sollten je nach Anwendung Dimmbar / Farbwechsel oder tuneable Withe sein.

Zuerst dachte ich: Voll easy goolge mal 24V Leuchten und such dir was aus. HA HA weit gefehlt, da gibt's ausser den Loxone praktisch nichts auf dem Markt.
Meiner Meinung schade, weil für Automation und verkabelung wäre das ein Traum, und zudem hat jede Leuchte noch Treiber drin welche man sich ersparen kann.

Meine Frage: Wie kann ich eine 230V Lampe über Loxone dimmen / Tuneable / Farbwechsel realisieren? Ich denke die Treiber aus er Lampe entfernen wird nicht so einfach gehen, oder doch?

Wie habt ihr sowas umgesetzt und geplant?

[Jan W.]

Hab tatsächlich in ein paar Spots bzw. Panels die Dimmer ausgebaut und durch DMX Dimmer von eldoled ersetzt. Da die LED Spots aber i.d.R. konstanten Strom benötigen, kann man die nicht mehr parallel schalten, wie bei 230V, ist also eher was für den Einzelfall, wenn Du z.B. eine Design-Leuchte für das Esszimmer gefunden hast, aber nicht mit 230V dimmen kannst oder möchtest. Im ganz niedrigen Bereich flackern 230V Dimmer oft.

Zu 24V Leuchten: ja, das Marktverhältnis von LED Stripes zu Spots mit 24V ist gefühlt 1000:1. In der Loxwiki bekommst Du einen Überblick: https://www.livetiming.ch/wiki/space...76/Beleuchtung
und hier im Forum gibt es auch etliche Beiträge zu dem Thema.

Tunable white wird wohl am einfachsten per LED Streifen realisierbar sein über die in der Wiki erwähnten Methoden zum Dimmen, aber dort sind auch einige Spots mit Tunable White verlinkt. Günstige Spots z.B. mit GU10 Sockel gibt es aber auch von IKEA mit Tradfri und Philips Hue, wobei viele Spots wg. Funk nicht genau gleichzeitig dimmen und nicht nativ von Loxone unterstützt werden. Für Erstere hab ich was in der Loxwiki geschrieben, siehe hier. Hue ist deutlich weiter verbreitet und kann auf unterschiedliche Arten eingebunden werden, die ebenfalls alle in der Loxwiki beschrieben sind.

Das Problem bei Leuchten Tunable white ist, dass die sich nicht mit herkömmlicher Technik dimmen lassen und daher für den 230V Massenmarkt weniger gut geeignet sind. Nicht jeder möchte einen extra Funkdimmer haben, der auch noch programmiert werden muss und ein Smart-Home haben die wenigsten. Lese- oder Stehlampen haben öfter diese Technik, können dann i.d.R. aber nur an der Lampe per Knopf / Touch bedient werden.

[Lorenor]

Genau da ist mein Problem: 230V dimmen flackert, also ungeeignet.
Ich werde mich mal einlesen, wie einfach/kompliziert es ist die Philips Hue mit Loxone zu steuern. Da wäre wenigstens eine grosse Auswahl an Lampen.

Auf tuneable White könnte ich noch verzichten, das wäre nicht so schlimm, aber dimmen muss sauber sein, da ich im Treppenhaus zb. in der Nacht kein Volllicht will.

Wäre sicher eine Marktlücke 24V Leuchten herzustellen, denke das hätte Zukunft

[Jan W.]

Ich habe im Wohnzimmer und Schlafzimmer Spots, die mit 230V gedimmt werden (Loxone Dimmer). Nur in der ganz niedrigen Stufe, wo man nicht mal die Schrift auf einem Papier lesen kann, flackern die Spots, d.h. werden geringfügig heller und dunkler. Sobald man die etwas höher dimmt, tritt der Effekt nicht mehr auf. Eine 24V Lösung muss bereits bei Bau geplant werden bzw. passende Kabel verlegt worden sein und ist je nach Anzahl und Spot evtl. teurer.

zu Marktlücke: wenn die jeder kaufen würde, dann wäre die Auswahl sicherlich deutlich größer. Leider ist das Angebot weder standardisiert (versuch mal die Loxone Tree Leuchten in eine KNX Installation einzubinden), erfordert passende Verkabelung im Haus (99% haben wahrscheinlich nur 230V), erfordert passende Bussysteme und Umwandlung in der Leuchte. Die LEDs benötigen intern i.d.R. einen konstanten Strom und keine konstante Spannung. Insgesamt wächst dieser Markt sicherlich, aber auf niedrigem Niveau.

[auera]

wir suchen auch schon ewig 230 V Lampen die dimmbar sind und auch nicht flackern.
Leider noch immer nichts gefunden - einfache eckige Aufbaulampen

[Jan W.]

Pauschal kann man das mit dem Flackern nach meiner Ansicht gar nicht sagen, da es auf das Zusammenspiel mit dem Dimmer und Leuchte ankommt. Wenn es 230V sein soll, dann würde ich nach Leuchten mit GU10 Sockel suchen, weil die Auswahl an recht gut dimmbaren Spots relativ groß ist. IKEA Tradfri oder Philips Hue wären auch möglich, wenn es Tunable White sein soll und zumindest für die Tradfri Spots mit GU10 Sockel finde ich das Dimmverhalten recht gut.

[Lorenor]

Ich probiere mal die Lösung über Philips Hue Leuchten. Die kann man über ein Script via Loxone ansteuern. Denke dann ist das Problem mit dem Flackern erledigt, und ich hab ein bisschen mehr Auswahl als die 3 Leuchten von Loxone.

Beim planen schaue ich nun, so viel wie Möglich mit LED Streifen und Spots zu realisieren (Hauptlicht) Da ich eine Holzbalken Decke habe, kann ich halt die Streifen sehr schön dort einlassen.
Sind dezent im Holz und geben im Gegensatz zu Spots ein eher Vollflächiges Licht. Die Spots plane ich dann dort, wo ich das Licht konzentriert haben will (zB. Leseecke über Couch)