Dali Verständniss-Problem

[Lorenor]

Hallo Leute,

Mir fehlt ein bisschen Verständnis zu dimmbarer Beleuchtung und Treiber, der das ausführt.
Mein Ziel ist die Leuchten ohne flackern zu dimmen. Damit ich zB: in der Nacht ein Nachtlicht generieren kann, oder am Tag die Beleuchtung automatisch so hell ist, wie es eben benötigt wird.

Ausgangslage:
Es handelt sich um einen Neubau.
Ich bin am aussuchen der Leuchten. Anhand der Leuchten, wird dann dementsprechend das Backend geplant.
Da ich gerne alle Leuchten dimmen möchte, bin ich nun an dem Punkt Dali oder Loxone RGBW Treiber oder Lox Tree Spot (Preis naja) je nach Anwendung.

Die Loxone Extension ist mit klar: RGBW LED direkt an Treiber anschließen programmieren fertig. Alternativ 4 LED Stripes nur Weiss an ein RGBW Tree.
Loxone Tree Spot auch einfach: Loxone Tree Kabel mit Spot verbinden fertig.

Nun aber zu Dali. Mein bisheriges "Wissen":
- Dali Extension von Loxone kaufen
- Für die Leuchte brauchts ein DALI Treiber
- Verbindung von Extension mit einem DALI BUS auf Dali Treiber. Treiber an die Versorgungspannung, Dann Leuchte auf Dali Treiber anschließen.
(Ich möchte die Treiber der UV lassen und dann von dort auf die Leuchte, da ich aus Platzgründen kein EVG vor Ort installieren kann oder nur sehr umständlich.)

Meine Fragen:
- Erst mal: Habe ich das Dali Prinzip richtig verstanden
- Muss die Leuchte speziell DALI kompatibel sein, oder gehen generell alle Leuchten welche als dimmbar verkauft werden
- Haben 230V zu 24V Vor- oder Nachteil beim dimmen oder spielt das keine Rolle
- Braucht jede Leuchte einen eigenen Dali Treiber, oder könnte ich auch Gruppieren zB: 10 Spots an 1 Gerät hängen. Diese Spots sollten ja auch gleichzeitig schalten und dimmen.
- Habt ihr Empfehlungen für Hersteller/Webseiten für Dali Treiber DIN Schiene
- Habt ihr Empfehlungen für Hersteller/Webseiten von Dali tauglichen Leuchten

Hätte nie gedacht, dass eine Leuchte installieren auch kompliziert sein kann

Gruss

[Benjamin Jobst]

Eine Leuchte ist zurzeit fast das komplizierteste, was du in einem EFH machen kannst (von Multimedia mal anbgesehen).

Meine Fragen:
- Erst mal: Habe ich das Dali Prinzip richtig verstanden

Jein.
Zu DALI: DALI selbst ist wie KNX oder Tree im Grunde auch "nur" ein Bussystem, hier eben speziell auf Beleuchtung bezogen.
Ob du DALI brauchst oder nicht, hängt auch ein bisschen vom Lichtkonzept ab. DALI zeigt seine Stärken, wenn jede Leuchte DALI beherrscht und "weiß", was sie mit der Dimmvorgabe anfangen soll.
So vereinfachst du die Verdratung (in jedem Raum nur 230V Zuleitung und dann einen durchgehenden DALI-Kreis), brauchst weniger Platz im Verteiler und die Leuchten lassen sich sauber dimmen.
Wenn du LED-Stripes o.ä. nutzen willst und dafür ein separates (zentrales) DALI-Vorschaltgerät benötigst, dann kannst du auch gleich mit Loxone-Dimmern arbeiten. Denn dann ist der Treiber wieder nicht perfekt an die Lampe angepasst und es ist fast egal, mit welcher Aktorik du dimmst.

- Muss die Leuchte speziell DALI kompatibel sein, oder gehen generell alle Leuchten welche als dimmbar verkauft werden

Ein sauberes DALI-Konzept funktioniert nur, wenn der Großteil der Lampen nativ DALI beherrscht. Wenn eine Leuchte "dimmbar" ist, kommt im Nachhinein immer der Kampf, einen passenden Dimmer dafür zu finden. Und ob der dann DALI, KNX, Tree oder EnOcean hat, ist am Ende ziemlich egal...

- Haben 230V zu 24V Vor- oder Nachteil beim dimmen oder spielt das keine Rolle

Das Dimmverfahren ist anders. Bei 230V wird mit Phasenabschnitt gearbeitet. Hier hängt das Ergebnis stark vom im Leuchtmittel integrierten Vorschaltgerät ab. Bei manchen funktioniert es wunderbar (selten der Fall), häufig muss man viel an der Dimmkurve schrauben, bis man ein zufriedenstellendes Ergebnis hat. Probleme kann sein: Flackern, schlechtes Dimmen nach unten, spontanes "Anspringen" mit ca. 30%+, keine Helligkeitsänderung ab 50% aufwärts.......
Bei den 12/24V-Systemen werden ja in der Regel die LEDs direkt angesprochen, hier kommt die PWM-Dimmung zum Tragen. Da gibt es in den Leuchtmitteln (Spots und Stripes) kaum bis keine zusätzliche Elektronik, die das Dimmverhalten verändert. Somit verhalten sich diese Leuchmittel meistens deutlich präziser im Dimmverhalten.
Nachteil ist nur, dass du schnell sehr große Ströme bekommst, was größere Leitungslängen unmöglich bzw. sehr teuer werden lässt.

- Braucht jede Leuchte einen eigenen Dali Treiber, oder könnte ich auch Gruppieren zB: 10 Spots an 1 Gerät hängen. Diese Spots sollten ja auch gleichzeitig schalten und dimmen.

Wenn es z.B. 24V-Spots sind, kannst du in der Regel auch mehrere an einen Dimmer hängen - hier müssen nur die Ströme beachtet werden. Dann können halt nur alle Spots zusammen angesteuert werden.
Wenn du einzelne Lampen hast, dann habe die in der Regel auch alle ein eigenes DALI Vorschaltgerät.

- Habt ihr Empfehlungen für Hersteller/Webseiten für Dali Treiber DIN Schiene

Meanwell hat diverse LED-Treiber mit DALI-Schnittstelle sowohl für Konstantstrom als auch für 24V Konstantspannung mit PWM, aber eher Einbaudimmer aufgrund der Leitungs-Thematik
Lunatone hat DALI-Dimmer, die meisten als Einbaugeräte, es gibt glaube ich aber auch Hutschienen-Geräte
Osram hat ebenfalls DALI-fähige Vorschaltgeräte für 24V LEDs

- Habt ihr Empfehlungen für Hersteller/Webseiten von Dali tauglichen Leuchten

Trilux
Nimbus
Occhio

Viele namhafte Hersteller bieten ihre Leuchten als DALI-Variante an, in der Regel für ca. 50€ mehr als die "dimmbare" Version. Bei Baumarkt-Lampen sieht es eher mau aus ;-) Ist auch immer eine Preisfrage...

[Lorenor]

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Das hilft schon mal weiter.
Vielleicht als Ergänzung:

- Überall wo ich LED Stripes montiere, werde ich direkt an Loxtree RGBW anschließen, die sind ja quasi für das gemacht. Dies wird in den meisten Räumen sein. in den Zimmern will ich die LED direkt in den Holzbalken einlassen, gutes Licht und sieht auch sauber aus.
- Der Rest bin ich noch am schauen wie. Wohn- Esszimmer und Küche sind in einem Raum. Bis jetzt denke ich an Einbauspots.
- Über der Kochinsel werden Pendelleuchten sein.

Auf Dali bin ich gestoßen, weil die Loxone Tree Spots schon einen stolzen Preis haben. Ich müsste wegen dem "schwachen" Abstrahlwinkel über 20 von denen einbauen, um ein homogenes Licht zu erzeugen.
Andersrum wird Dali wahrscheinlich nicht wirklich billiger wenn ich das so sehe. Da habe ich halt die Option 50 - 60 Grad Spots zu nehmen, was die Anzahl schon merklich reduzieren würde

[Benjamin Jobst]

Bei den Spots kannst du ja die Constaled mal ansehen, die finde ich immer ganz schick - gibts bei Voltus.
Und wie sieht es mit LED Downlights aus, z.B. von Brumberg?
Beides gibt es mit 24V PWM-dimmbar. Dann kannst du dir den Umweg über DALI sparen.

[Jan W.]

Noch als Ergänzung: in der Loxwiki stehen etliche Infos zu dem Thema, auch zu Herstellern.

Wenn Du viele Räume mit LED Stripes ausstatten und diese in Holzbalken einlassen möchtest, dann ist meiner Ansicht nach ein LED Streifen mit RGBW nicht die beste Wahl. Technisch kann man mit RGB zwar einen Weißton mischen und mit dem W (häufig warmweiss) theoretisch ein Dual-White erzeugen, aber besonders schön sind die weißen Farbtöne häufig nicht. Es gibt LED Streifen mit Dual-White (CCT) die hier deutlich schönere (weiße) Lichtfarben erzeugen. Das hängt mit den höheren CRI Werten zusammen. Ich persönlich finde RGB etwas überbewertet, insbesondere im Wohnbereich, aber das hängt natürlich auch vom eigenen Geschmack ab. Es gibt auch RGBWW (RGB+CCT) Streifen (falls man sich nicht entscheiden kann und RGB und CCT möchte), aber für die eignen sich die 4-Kanal Loxone Dimmer weniger, weil ein Kanal fehlt. Bei Dual-White passt es besser, weil sich zwei Streifen (je 2 Kanäle) einen 4-Kanal Dimmer teilen können.

Ich würde mir auf jeden Fall vorher ein LED Streifen besorgen, um das LIcht zu testen. Notfalls mit einem billigem Dimmer mit Fernsteuerung, falls Du die Loxone Komponenten noch nicht hast.

[Christian Fenzl]

Kleine Korrektur: RGBW und RGBWW unterscheiden sich nur darin, ob das weiß kaltweiß oder warmweiß ist. Beide haben aber 4 Kanäle und funktionieren mit einem RGBW-Dimmer.

[Jan W.]

Ich meinte die Streifen mit CW und WW plus RGB, also die, die insgesamt 5 Kanäle benötigen, z.B. https://www.everen.de/led_stripes_rgbcct_mischung/ . Mit RGB+CCT hätte ich das wahrscheinlich besser ausgedrückt ;-) - ich habe es oben in Klammern ergänzt.

[Lorenor]

Hallo Jan,
danke für die Anmerkung. Ich habe mich so oder so dazu entschieden dass mein Hauptlicht weiss 3000k sein wird.
diese Farbspielereien brauche ich nicht. Zudem würde man durch den Abstand der LEDs im Strip bei Weiss Punkte sehen. Ich will schönes homogenes Licht.
Sehe auch irgendwie denn Nutzen von Farbigen Led nicht. In einem Partykeller mag das cool sein, aber in einem Haus/Wohung sehe ich kein Nutzen irgendwie

Es sind Leerdosen vorgesehen, falls ich sowas mal Nachrüsten möchte als Zusatz / Spielerei

[Jan W.]

Ja, sehe ich auch so. Ich habe RGB in der Sauna und im Bad als Spielerei, aber für Haupträume ist das Quatsch. Gerade wenn Du nur weiß möchtest, ist CCT / Dual-White / Weißspektrum eine schöne Sache, weil die Farbtemperatur mit stärker gedimmten Licht auf z.B. 2700k verringert werden kann, während sie z.B. beim Arbeiten / Lesen bei hellerem Licht auf 4000k erhöht werden kann. Selbst bei IKEA ist das unter dem Namen Tradfri mit Weißspektrum bereits angekommen.

[chrisulox]

Darf man fragen wie weit du mit deinem Projekt bist?

[Lorenor]

Hallo chrisulox,
ich bin nun mit der Planung durch und habe das Material bestellt. in 2 Wochen geht der Rohbau los.
Ich habe mich nun zu folgenden Varianten entschieden.
- Ein Teil mache ich mit den Loxone RGBW Spot
- und den Rest mit LED Streifen und RGBW Tree Dimmer.

Für mich die einfachste und Preiswerteste Lösung gewesen.

[chrisulox]

Rein als Interesse, warum keine DALI Extension und die zugehörigen Led Spots? (preislich dann teurer?, aber man wäre flexibler)

[Lorenor]

Ich war in einem Musterhaus und konnte die ganze Loxone Vielfalt im Detail betrachten. Die Lox Spot sind halt exterm einfach in der Installation. Loxtree Kabel einziehen und fertig. Keine Controller, Extension oder sonst sowas. Dann der Spot hat lediglich 4cm Höhe. Dies war für mich sehr wichtig, da ich nur 6cm Platz nach oben habe. Viele Spots waren für mich viel zu hoch.

Bei DALI braucht man halt die Extension, dann für jede Lichtgruppe noch einen DALI Controller und dann noch die Spots. Die Extension alleine sind schon 6 RGBW Spots.
Wobei der Preis am Ende nicht die Entscheidung beeinflusst hat.

Für mich war das halt so ne Plug & Play Lösung. Dann hat mich auch die Flexibilität überzeugt. Ich kann jederzeit die Spots neu gruppieren und anordnen, oder zB: nur 1 ansteuern (Leselicht Couch). Und dies ohne irgendwas an der Installation anzupassen, alles rein Softwaretechnisch.

[Miep Miep]

Dabei ist jetzt mal die Qualität außen vor. Mit den Lunatone Dimmern kannst Du sehr weit runter dimmen (z.B. Nachtbeleuchtung), hohe PWM Frequenzen so daß kein Flimmern zu sehen ist und schaust nicht irgendwann aus der Wäsche wenn die Leuchte Kernschrott ist und plötzlich kein Ersatz mehr zu bekommen ist.

Aber schnell installieren lässt sich das nicht, das stimmt.

[Lorenor]

Das mit dem Ersatz ist natürlich schon so ne Sache. Das stimmt schon. Aber wer sagt uns, dass es DALI in 20 Jahren noch gibt. Ist ja eigentlich auch schon ein recht alter Standard.
Da ich selber Elektriker bin, kann ich dann dies am Tag X immer noch selber ändern oder anpassen. Ich meine, wenn es kein Ersatz mehr gibt, dann gibt es mit grosser Wahrscheinlichkeit auch Loxone nicht mehr. Dann haben wir noch ganz andere Probleme als Spots zu ersetzten :-)

[Miep Miep]

Das mit dem Ersatz meinte ich da Loxone primär kein Leuchtenhersteller ist. Aber ich würde auch kein Audioequipment dort kaufen.