Heizungssteuerung ohne Raumtemperaturfühler

[Gabschi]

Grüß auch,

ich soll in einer älteren Schule die Heizungssteuerung auf Loxone tauschen.
Im gesamten Gebäude sind noch normale Heizkörper mit Heizkörperthermostat verbaut. Die derzeitige Steuerung hat deshalb keine Raumtemperaturfühler. Die Heizkreise sind auch nur in Zone Süd und Zone Ost aufgeteilt. Raumtemperatursensoren nachzurüsten ist leider sehr schwierig. Deshalb würde ich die Steuerung wieder ohne Raumtemperaturen realisieren.
Die Heizkreise bestehen aus einer Umwälzpumpe und einen Mischer (230V). Die Heizquelle ist Fernwärme, es stehen somit immer 80° Vorlauftemperatur zur Verfügung.
Mit den Bausteinen Intelligente Temperaturregelung und Heizungsmischer, wäre das recht einfach zu realisieren. Allerdings wird hierfür die Raumtemperatur benötigt.

Im Grunde müsste ich mir eine Vorlaufgesteuerte Heizungsregelung programmieren.
Wie kann ich das in der Config am besten lösen?

Vielen Dank schonmal für eure Hilfe!

[Lightpicture]

Hallo Gabschi

Wie sieht es mit Air Temperaturfühlern aus, kannst du die umsetzen?

[Christian Fenzl]

Mit der "Heizkurve" kannst du eine außengeführte Vorlaufsteuerung machen.

Eine vorlaufgesteuerte Heizungsregelung gibt es nicht, eine rücklaufgeführte Temperatursteuerung hat Loxone nicht implementiert.

[Gabschi]

Danke für die raschen Antworten. Ich meinte natürlich eine außen Temperatur geführte Vorlaufsteuerung.
Das heißt im Grunde muss ich beim Baustein Heizkurve nur die Außentemperatur und die Raumsolltemperatur vorgeben. dieser errechnet mit der integrierten Herzkurve die optimale Vorlauftemperatur. Diese gibt er dann an den Mischer Baustein weiter. Wenn ich dann noch die Vorlauft Temperatur hinzufüge, ist die Regelung fertig.
Aber wann und wie schaltet dann die Umwälzpumpe ein?

Eine frage habe ich noch zum Mischer. Wie wird dieser angesteuert? Fährt der immer ganz auf und zu?


Leider kann ich auch nicht mit Air arbeiten, da die Leitungswege einfach zu lang sind.

[Christian Fenzl]

Bei rein außengeführter Heizkurve ohne interner Validierung läuft die Heizpumpe eigentlich durch, bis du sie (irgendwie) abschaltest. Ggf. kannst du Vorlauf/Rücklauf vergleichen und so ermitteln, ob überhaupt noch Wärme abgenommen wird.
Die Heizkurvenparameter müssen gut eingestellt sein, dass du nicht zu viel oder zu wenig heizt (automatisch geht das nicht!).

Ein Mischermotor (Anschlüsse AUF und ZU) fährt nur bei geschlossenem Kontakt und verharrt in seiner Position, wenn er in keine Richtung Strom bekommt. Durch die Vorgabe der Gesamtlaufzeit errechnet der Mischerbaustein, wie lange er in welche Richtung fahren muss, um eine gewisse Position zu erreichen.

LG, Christian

[Michael Sommer]

Gabschi
in einer Schule, die ja mehrere Räume mit Thermostatventilen hat, funktioniert eine Vorregelung der Heizkreise „witterungsgeführt mit Raumtemperaturaufschaltung“ sowie nicht zufriedenstellend.
Hier kannst Du nur eine witterungsgeführte VL-Temperaturregelung mit Min-/Max.-Begrenzung der VL-Temperatur umsetzen.

Die zugehörigen Heizkreispumpen können bei dieser Variante nicht "Lastabhängig" geschaltet werden. Hier macht eine Außentemperaturabhängige Schaltung sicherlich Sinn, um zwischen Heizperiode oder Sommerbetrieb umzuschalten. Auch ein Tag/Nacht-Pumpenabschaltung ist eine weitere Möglichkeit zur Energieeinsparung.

Anders sieht es aus, wenn anstatt Thermostatventilen neue elektrische Raumregelungen installiert werden. Dann macht eine "lastabhängige Pumpenansteuerung sicherlich Sinn. Die Kosten dafür amortisieren sich sicherlich nicht wirklich.

Beachten sollte man auch bei einer zentralen Fernwärmeversorgung wie in deinem Projekt, eventuell eine Heizkreis-RL-Temperaturbegrenzung zu integrieren. Manche Versorger lösen dass direkt in der Fernwärmeübergabe. Es schadet aber nicht, wenn bereits die Heizkreisregelungen eine RL-Auskühlung ermöglichen. Es kommt halt auf das hydraulische Gesamtkonzept und auf die Wärme-Abrechnungsart an.
Gruß Michael

[Gabschi]

Danke für die Antworten.

Bezüglich Heizkurve habe ich noch die alten Daten die bei der derzeitigen Steuerung eingestellt waren. Theoretisch müsste es, wenn ich wieder die gleichen eingebe, wieder richtig funktionieren. Natürlich mit Nachkontrolle ob es auch wirklich so passt.

Was genau ist mir einer Heizkreis-RL-Temperaturbegrenzung gemeint. Wie kann ich das realisieren?

Wie würdet ihr die Warmwasserzirkulationspumpe ansteuern? Am Tag immer ein und in der Nacht aus? Ich weiß ja nicht wann jemand Wasser entnimmt.

Welche Relaise könnt ihr wegen der hohen Einschaltströme zum einschalten der Umwälzpumpen empfehlen?

[Thomas M.]

"Wie würdet ihr die Warmwasserzirkulationspumpe ansteuern? Am Tag immer ein und in der Nacht aus? Ich weiß ja nicht wann jemand Wasser entnimmt.

Welche Relaise könnt ihr wegen der hohen Einschaltströme zum einschalten der Umwälzpumpen empfehlen?"

a) bei vorhandener PV, kannst bei überschuss einfach einschalten, warmwasser kommt auch von PV, also egal
jetzt ernsthaft ... Die Zirkulationsleitung macht ja Sinn, für den weit entferntesten Warmwasserabnehmer. Bei mir ist das das Obergeschoss. Da gibt es Bewegungsmelder am Gang.
Bewegt sich oben jemand, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man Warmwasser benötigt => Zirkulationspumpe 5 Minuten ein - fertig.

permanent oder am Tag angeschaltet lassen = Energievernichtung, da du ja das warme Wasser entnimmst und im Kreis herumpumpst.
Solche permanent angeschaltete Zirkulationspumpen findest irgendwo in der Arbeit, wo sich niemand um die Energievernichtung kümmert.


b) Die kleine Minipumpe hat keinen Anlaufstrom der dir Probleme bereiten wird. Das ist kein Drehstrommotor der eine große Kreissäge antreibt und über Stern/Dreieck eingeschaltet werden muss, weil sonst alles überfordert wäre. Darfst auch nicht verwechseln mit dem Einschaltstrom einer LED Beleuchtung.

[Sammy]

Bei dem Objekt handelt es sich um eine Schule - da könnte schon eine größere Pumpe (auch für die Zirkulation) sitzen - spannend wäre, welche Pumpen da verbaut sind.

[Thomas M.]

Ok hast nicht dazu gesagt. Es ist halt auch etwas philosopie dahinter. Manche haben prinzipiell immer Koppelrelais/Schütz für jeden DO.
Manche nur bei den DOs, wo es eben Probleme mit Anlauf/Einschaltstrom gibt. Oder es wird nur dort nachgerüstet, nachdem schon ein Relais geschrottet wurde.

Auch eine grössere Umwälzpumpe läuft nicht 10 Sekunden lang an und verklebt ein Relais. Einschalten - zack - läuft.

[Sammy]

Hallo Gabschi,

der Hintergrund zur Heizkreis-RL-Temperaturbegrenzung (RL = Rücklauf) ist hier ganz gut erklärt:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjIrYiU9uf_AhUEiv0HHaq5AWwQFnoECAkQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.ihks-fachjournal.de%2Ffachartikel%2Fdownload.php%3Ftitle%3Dreduzierung-der-ruecklauftemperatur&usg=AOvVaw0VCTJCuWRznxr_Uc2tlICP&opi=89978449

-> Einige Fernwärme-Versorger fordern, dass die Rücklauftemperatur unter eine bestimmten Wert bleibt, technisch gibt's dazu mehrere Ansätze.

Bei der Warmwasserzirkulation für öffentliche Gebäude gibt es Auflagen bzgl. Legionellen-Gefahr, Google liefert auf die Schnelle:

> DIN 1988-200 und auch dem DVGW-Arbeitsblatt 551: innerhalb von 24 Stunden darf die Zirkulation maximal 8 Stunden abgeschaltet werden.

Dafür bin ich aber kein Fachmann!

Schöne Grüße,
Michael

[Michael Sommer]

zur RL-Begrenzung:
in deinem Link wird eigentlich u.a. die Beschaltung des Fernwärmerücklaufes beschrieben.
Je nach Anlagenausführung oder Vertrag kann diese „Fernwärmeseitige RL-Begrenzung“ als Konstant-Temperatur oder Gleitend (witterungsgeführt) erfolgen.

Ich halte es aber für idealer, wenn man die Vorregelungen der witterungsgeführten Heizkreise bereit entsprechend der Heizungsauslegung am Heizkreis-Rücklauf begrenzt. Damit stellt man sicher, dass das RL-Temperaturniveau schon im Heizkreis reduziert wird und dadurch die Fernwärme-Rücklaufbegrenzungsregelung nicht unnötig den Durchfluss über das FW-Regelventil drosselt, weil das Zentral auf alle Verbraucher (HZG/Lüftung/TWW) Einfluss hat. Ziel ist diesen Einfluss der FW-Begrenzung zu minimieren um alle Verbraucher sicher zu versorgen.

zur Zirkulationspumpensteuerung:
Genau wie Du es beschreibst darf in öffentlichen Gebäuden die täglich bis zu 8h abgeschaltet werden. Zu beachten sind auch die Warmwassertemperatur in der gesamten Zirkulation nicht unter 55°C absinkt.
Gruß Michael

[Gabschi]

Das mit der Heizkreis-RL-Temperaturbegrenzung schaue ich mir noch an. Danke für die Tipps.

Das die Zirkulationspumpe nur 8h am Tag abgeschaltet werden darf, wusste ich schon. Mich hätte nur interessiert ob es da noch Optimierungsvorschläge gibt. Ich werde sie einfach von 22:00 Uhr bis 06:00 Uhr abschalten. Es handelt sich hier um eine Wilo Z 20 mit 230V. Eventuell lasse ich die noch auf eine Hocheffizienzpumpe tauschen. Die Warmwasserbereitung ist allerdings nur für die Duschen und Waschbecken im alten Turnsaal und die sind gleich neben dem Heizraum.

Bezüglich der Relaise wurde mit bei der Loxone Schulung gesagt, dass die neuen Hocheffizienzpumpen sehr hohe Anlaufströme haben und man deshalb ein Relaise zwischen schalten soll.
Da noch drei 400V Pumpen verbaut sind, würden diese im Zuge des Steuerungstausch auch getauscht.
Zum Verständnis hänge ich noch das Hydraulikschema des Altbaus an. An diesem Altbau wurde jetzt noch ein 2. größer Turnsaal dazu gebaut. Dies ist im neuen Hydraulikschema ersichtlich.
Deshalb wird auch die komplette Steuerung erneuert.

Hydraulikschema neu.pdf


Hier noch eine Auflistung der verbauten Pumpen im Altbau:
Schulwartwohnung
Wilo Top E 25/7 -> 230V selbst regelnd

Zone Süd
Wilo Top E 30/10 -> 230V selbst regelnd

Zone Nord
Wilo Top E 40/10 -> 230V selbst regelnd

Lüftung Turnsaal
Wilo RO 25/100 -> 400V (wird auf 230V Hocheffizienzpumpe getauscht)

Nebenräume Turnsaal
Hocheffizient Pumpe -> 230V (Typ??) (Wurde bereits vor zwei Jahren erneuert)

Warmwasser Bereitung UWP primär
Wilo RP 25/100 -> 400V (wird auf 230V Hocheffizienzpumpe getauscht)

Warmwasser Bereitung UWP sekundär
Wilo Z 25 -> 400V (wird auf 230V Hocheffizienzpumpe getauscht)

Warmwasser Zirkulationspumpe
Wilo Z 20 -> 230V