grundsätzliches zur systemwahl

[Gerrit]

Insbesondere im Schaltschrank gibt es ja keine Verkabelungsdiskussion, d.h. hier spricht außer dem normalerweise einmaligen Konfigurationsaufwand per KNX ETS Software (kostenlose reicht) nicht dagegen auch KNX Komponenten einzusetzen. Ob man jetzt noch Sensoren und Taster über KNX laufen lässt, hängt auch ein wenig damit zusammen, ob einem da die Auswahl mehr anspricht. 24V BWM/PM Auswahl ist überschaubar, KNX dagegen groß. Wetterstation ähnlich und bei den Tastern gibt es auch die ausgefallenen Sachen fast nur per KNX.
Also allgemein würd ich sagen, grundsätzliche Gründe dagegen gibt es eigentlich nicht und grundsätzlich dafür eben auch nicht, jeder wie er will. Bei DMX, 1-Wire, .... etc. gibt es solche Diskussionen ja eigentlich auch nicht und das sind auch separate Bus Systeme, die in fast jeder Loxone Installation verwendet werden. Warum dann speziell die KNX Diskussion?!
Hab aber auch schon von Loxone Partnern gehört die strikt keine KNX Komponenten einsetzen, sofern es etwas vergleichbares bei Loxone gibt. Ansonsten wird es wohl kein zertifiziertes Loxone Projekt um den Partner-Status anzuheben/aufrechtzuerhalten.

[Squarry]

Um vielleicht noch etwas präziser zu werden (Achtung, ich lebe in Liechtenstein und gehe somit von Schweizer Komponenten aus):
Ich habe mir fast einen Wolf gesucht betr. guten Präsenzmeldern über Loxone (24V). Selbst wenn ich einen gefunden hätte, hätte ich insgesamt viele Drähte und Eingänge verwenden müssen (min. jeweils Detektion und Helligkeit). Bei einem KNX-Melder läuft dies über ein einziges Kabel und das auch noch schön als Linie, d.h. von einem Gerät zum anderen abgeschlauft. BWM habe ich schliesslich relativ viele und weit verstreut. Bei Brandmeldern gilt das ebenso. Da summiert sich eine Sternverkabelung enorm!

Wetterstation war dann noch so ein Entscheidungsthema. Ich habe weder Lust noch das Know-how mir eine eigene Station aus einzelnen Komponenten zu basteln, noch eine fertige Station für Loxone zu evaluieren und einzubinden. Bei KNX klappt das wiederum mit einer einzigen Leitung und ich finde sofort eine gute Station.

Der "Loxone-Standard" bezüglich Tastern benötigt auch wieder zahlreiche Eingänge und Kabel (für Loxone natürlich lohnend). Mit der von mir verwendeten awaptec-Lösung habe ich wiederum nur eine Leitung als Baum durchs ganze Haus, daran hängen alle Taster mit einem Kabel und an den Tastern auch noch alle Fensterkontakte (nochmals Kabel und Eingänge gespart).

Bei mir sind alle Räume min. mit zwei Verteildosen sternförmig erschlossen (je 1 Strom, 1 Daten). Alle Datendosen sind zusätzlich von Dose zu Dose verbunden wodurch ich einen kompletten Ring durchs Haus bilden könnte. Zudem sind auch jeweils die Daten- und Stromdosen miteinander verbunden (ist ja nur ein 10cm Rohr). Pro Raum führen alle Leitungen in die jeweilige Verteildose, gewisse Dosen sind aber auch nochmals direkt sternförmig in die Hauptverteilung geführt (hauptsächlich Netzwerk oder Audio/TV). Gewisse Feinheiten würde ich jetzt (mit der gesammelten Erfahrung) anders lösen, aber an der Grundinstallation würde ich so unbedingt wieder festhalten.

[Automation]

Wenn der Moderator mir aber dazu rät, dann bin ich beruhigt. Dann haben sich miene Fragen schon gelohnt.

Nur zur Präzisierung, ich habe weder empfohlen eine reine Loxone Installation, noch eine Mischung zu machen. Ich habe lediglich nachgefragt, wieso nicht eine reine Loxone Installation.

Wer mich etwas kennt, weiss dass ich niemals direkt ein System empfehle, sondern immer zuerst von den Bedürfnissen und dem Mengengerüst ausgehe.

Das hätte mich auch schwer gewundert ;-) Genauso sollte es sein.
Man kann einfach keine pauschale und seriöse Empfehlung abgeben, wenn man die Voraussetzungen bzw. Wünsche/Bedürfnisse des Kunden nicht kennt.

[Gast]

Wer mich etwas kennt, weiss dass ich niemals direkt ein System empfehle, sondern immer zuerst von den Bedürfnissen und dem Mengengerüst ausgehe.

Pardon, wollte dir keine Worte in den Mund legen. Die Frage impliziert aber zumindest, dass es nicht vollkommen verkehrt ist, alles mit Loxone zu machen

Aber du hast natürlich recht. Ich muss mir erstmal Gedanken über einen Grundriss und dann über ein Raumbuch mit meinen Bedürfnissen machen. Gibt es denn Aspekte, die man für den Grundriss schon beachten sollte? Wo der Technikraum hin soll oder irgendwelche Kabelschächte?

[Gast]

...Hab aber auch schon von Loxone Partnern gehört die strikt keine KNX Komponenten einsetzen, sofern es etwas vergleichbares bei Loxone gibt. Ansonsten wird es wohl kein zertifiziertes Loxone Projekt um den Partner-Status anzuheben/aufrechtzuerhalten.

Finger weg von solchen Partnern! Ist ja fast schon Betrug am Kunden, wenn diese Spezies als SI auftreten und sich dafür vom Kunden!!! bezahlen lassen...

[Gast]

Hallo Totti,

was als ist das denn für eine Stimmungsmache? Wir sind auch ein 100% Loxone-Partner.
Klar, was es nicht von Loxone gibt, z.B. Spezielle Leuchten oder so was: bieten wir natürlich auch an.
Aber wenn man so wie wir von Loxone überzeugt sind, dann können wir den Kunden das auch
guten Gewissens einbauen.
Es gibt auch mehr als genug KNX oder sonstige Partner die nur das System einbauen wovon
sie überzeugt sind.
Warum sollte man Systeme mischen wenn die gleichen oder bessere Lösungen es aus einer
Hand gibt?

Gruss Markus

[Squarry]

Ich glaube Totti geht es um etwas anderes... Sollte Loxone tatsächlich einen solchen Druck auf Partner ausüben und sich ein Partner diesem beugen, dann ist das zumindest fragwürdig. Schliesslich muss ich dann davon ausgehen, dass der Elektriker den ICH bezahlen mir nicht das verkauft, was das Beste für mich ist. Natürlich kann man jetzt sagen, dass das in vielen Branchen so ist, besser macht es das aber dennoch nicht. Ich komme aus der Bankbranche und bin deshalb sicher ein gebranntes Kind. Als Bank darfst du praktisch ja kein Geld mehr verdienen und darfst ausschliesslich immer im (vermeintlichen) Kundeninteresse handeln... dass wir auch Geld zum leben verdienen müssen, ist da völlig egal. Würde von uns ein "Lieferant" (z.B. eines strukturierten Produktes) verlangen ausschliesslich seine Produkte den Kunden zu verkaufen und wir würden dem Folge leisten, würden wir bald gesiebte Luft atmen... Warum bringe ich diesen Vergleich? Weil "Elektrik" wohl für die meisten Menschen mindestens genauso undurchsichtig und unverständlich ist wie Portfoliomanagement. D.h. der Konsument ist darauf angewiesen, dass er optimal, fair und unabhängig beraten wird. Auch weil die Elektrik typischerweise eine einmalige Anschaffung für's Leben mit entsprechender Tragweite ist (so wie man mit falscher Bankberatung seine finanzielle Zukunft ruinieren kann). Die wirklich guten Anbieter müssen keine solchen Vorgaben machen, weil sie durch das Produkt überzeugen. Oder wenn sie in einem Teilbereich nicht die selbe Qualität liefern können, dann gestehen sie das ein und kaufen zu oder bieten offensiv eine Alternative an. Dann habe ich als Konsument auch das Gefühl, dass mich die Firma ernst nimmt und vielleicht kaufe ich dann im Zweifelsfall doch ihr Produkt.

[Gast]

Squarry: Loxone über keinerlei Druck auf irgendwelche Partner aus

Gruss Markus

[maxw]

Finger weg von solchen Partnern! Ist ja fast schon Betrug am Kunden, wenn diese Spezies als SI auftreten und sich dafür vom Kunden!!! bezahlen lassen...

So ein Schmarrn!
Stell dir vor, es soll Elektriker geben, die nur KNX verbauen. Muss man von denen jetzt auch die Finger lassen?
Wenn die Lösung für den Kunden passt und seine Wünsche erfüllt, dann ist die Lösung richtig! Und dem KISS Prinzip darf man auch im Smart Home anhängen, also mach die Dinge nicht komplizierter als notwendig. Und notwendig ist eine Kombination aus Loxone und KNX eben oft nicht.

[Gast]

Ich bin nun eingezogen und erfreue mich über meine Entscheidung:

Bei der Wahl der Wetterstation bin ich auf KNX gestoßen, es gibt auch nicht wirklich brauchbare Alternativen ohne Basteleien. Da ich das Netzteil schon mal hatte, legte ich mir gleich einen Aktor zu, der über eine integrierte Strommessung verfügt. Neben diesem Feature hat man den Vorteil, dass man eine Notbedienebene für die Beleuchtung hat, da der Aktor direkt schaltbar ist, wenn mal der Miniserver ausfällt.

KNX Präsenzmelder sind bereits "günstig" zu haben, zumindest sogar billiger als die Loxone PM und haben den bereits beschriebenen Vorteil, dass man alle infos hat ohne Eingänge zu verschwenden.

Dann gibt es noch Sachen, die es ohne KNX nicht gibt, z.B. die Glastaster von MDT.

Lange Rede, kurze Sinn: Ich würde mir wieder eine Mischlösung aufbauen.

Die Sternverkabelung würde ich auf jeden Fall belassen, auch wenn es Anfangs viel Arbeit ist. Man kann jederzeit einen Systemwechsel vollziehen.

[Gast]

Gast & maxw: Vielleicht seid ihr so nett und lest das geschriebene mal im Kontext der Aussgen zuvor.
So wie Squarry das verstanden hat, hab ichs auch gemeint, der Vergleich mit den Anlageberatern der Banken ist genau richtig. Wenn mir jemand ein Produkt verkauft, welches eben für mich NICHT optimal ist, egal ob aus Profitgründen, Vorgaben von "oben" oder auch nur, weil er keinen Durchblick hat, obwohl er sich als Profi ausgibt, dann ist meine Aussage oben m.E. sehr treffend.
Ja, es gibt auch Elis, die nur ihre Hausmarke verbauen, meist Gira und meist teurer und eben nicht die optimal auf den Kunden passenden Komponenten, dann fällt das für mich in die gleiche Kategorie. Ich möchte als Kunde, der eine für sich optimale Lösung sucht, sicher nicht an diese Spezies geraten.
Ich habe NICHT behauptet, dass es nicht auch Situationen gibt, in denen eine reine Loxone-Lösung passt.

[Mattgyver]

Die richtige Partnerfirma für sein Projekt zu finden, ist sicher nicht so einfach. Auch die Erstellung eines Pflichtenheft (Raumbuch), wie Automation schon sagte, ist der richtige Weg.

Zum Elektriker....Was aber bring mir die beste Mischinstallation (Preis/Leistung), wenn später dann Zustände auftreten können, die ich nicht ohne explizites Fachwissen lösen kann. Bei Emilio lasse ich mir einreden, das er selbst als Programmierer die Sachen lösen wird können. Bei jeden Endverbraucher der kein Techniker oder dergleichen ist, würde ich es wie Markus Weyel machen.

Edit: oder eben eine reine KNX Installation. Aber wieso sind dann so viele KNX Leute hier im Forum?

[Gast]

...Aber wieso sind dann so viele KNX Leute hier im Forum?

Weil KNX nunmal DER weltweite Standard in der Gebäudeautomation ist und KEIN professioneller Systemintegrator ohne diesen auskommt...

[Mattgyver]

sry Totti.... aber das war nicht mit meiner Anspielung gemeind. Das KNX der europaweite (weltweit ist ein bisschen übertrieben, in den USA kennt keiner KNX) Standart ist, ist auch richtig.
Jedoch besitzt du sicherlich keine reine KNX Installation, den sonst würdest du hier im Forum nicht mitlesen/schreiben. Ergo wird du einen MS für die Viso oder ähnliches einsetzen.
Liege ich richtig?

Na klar, teils als Logikmaschine, teils Logik + Visu, aber auch reine Loxone-Lösungen evtl. ergänzt um WAF-taugliche KNX-Taster, immer so, wie es für die Bedürfnisse der Kunden passt.

KNX ist ein Weltweiter Standart. In den USA gibt es auch die KNX USA wie die KNX Ländergruppen von anderen. Ob weitverbreitet oder nicht, der Standart ist da..

Jene die eine KNX Installation haben (da gehöre ich dazu) sind hier, weil wir mehr Logiken wollen. Diese sind seitens KNX selten möglich und immer über Netzwerkgeräte gelöst. Ob Loxone oder nicht ist wurscht..
Schliesslich hat die Loxone nicht umsonst eine KNX Schnittstelle.. Ich denke, durch die KNX Schnittstelle ist Loxone erst so richtig in die Automationssparte gekommen. Nicht weil Ihr System von Anfang an gut war..

Ebenso ist viel was Loxone an Entwicklungen gebracht hat auf KNX'lern zurückzuführen welche gewisse funktionen wollten, und nicht aus Eigeninitiative von Seitens Loxone..

[Gast]

Gast: Man merkt schon, dass Du ein "radikaler" KNX-Verfechter bist...
Ich verkaufe dem Kunden nichts aus Profitgier, sondern verkaufe eine Lösung auf seine Bedürfnisse zugeschnitten.
Warum kommt in Deinen Augen kein professioneller Systemintegrator an KNX vorbei?
Wir sind bisher immer ohne ausgekommen.
"noch" ist KNX häufig verkauft, aber es ist kein Standart. Ich vermute mal stark, das in einigen wenigen Jahren
sich andere Systeme so weit verbreitet haben, das KNX rückläufig werden wird.
Aber wie so oft im Forum, es gibt die 100% Loxone-Leute und die 100% KNX-Leute. Und die hauen sich gerne die Köpfe ein 😀😀.
Aber das wollen wir ja nicht 😊
Gruß Markus

Sorry Markus, mit über 400 Herstellern und über 7000 Produkten ist das für Dich kein Standard?
Ein konventioneller E-Betrieb kann freilich sein Portfolio um Loxone erweitern, ist dann aber dann in meinen Augen kein Systemintegrator, der dem Kunden die auf seine Bedürfnisse passende optimale Lösung anbieten kann, sondern eben ein E-Betrieb mit Loxone know how.
Oder hälst Du einen Eli, der ausschließlich Gira verbaut für einen solchen, nur weil er KNX einsetzt?

PS: Nein wollen wir sicher nicht. Man kann sachlich diskutieren, ich errinnere jedoch an o.g. Aussagen wie Stimmungsmache oder Schmarrn, das kam nicht von mir ;-)