grundsätzliches zur systemwahl

[Gast]

Hallo,
ich werde Anfang nächsten Jahres ein EFH Haus mit 150 qm bauen. Das würde ich gerne als Smart Home einrichten. Leider ist es am Anfang gar nicht so einfach, eine fundierte System-Entscheidung zu treffen. Ich stehe immer noch vor der Auswahl eines passenden Systems. Deshalb hab ich mich schon ein bisschen durch die ganzen Foren gelesen. So auch hier.
Was mir hier aufgefallen ist, ist ein oft kritischer Unterton. (ich will Niemandem zu nahe treten, wenn ich Unrecht habe, ist das umso besser ). Das fängt bei Nebenschauplätzen, wie der Schließung des Forums an, geht über fehlende Messeauftritte bis hin zu meiner Beobachtung, dass hier kaum jemand eine „reine“ Loxone-Installation verwendet.

So, das alles führt mich zu meiner Frage: Wenn ihr wie ich vor einem Neubau stehen würdet, würdet ihr wieder Loxone auswählen?
Entschuldigt meine vielleicht naive Anfängerfrage. Ich weiß, dass ich mich noch viel einarbeiten muss, aber vielleicht könnt ihr mir die Frage trotzdem beantworten.

[Squarry]

Ich ziehe ja in 2 Monaten in meinen Neubau ein und habe mich das auch schon mehrfach gefragt. Loxone macht in meinen Augen diverse Dinge, die ich nicht gut finde. Allerdings ist es heute eine Frage der verfügbaren Alternativen und diese sind rar. Deshalb wurde es bei mir Loxone, auch wenn sie massiv Sympathien verspielt haben.. Dieser Markt befindet sich erst so richtig im Aufbau und viele Dinge sind noch in einem frühen Stadium (das beziehe ich explizit nicht ausschliesslich auf die technischen Aspekte). Soll heissen, dass es nach meinem Dafürhalten noch keine durchgehend gute, praktische und etablierte Lösung am Markt explizit für Häuslebauer gibt (KNX wurde nicht für Häuslebauer entwickelt).

Persönlich finde ich Loxone eine gute Ausgangsbasis, bezüglich "Vertrauen" hätte mir aber COMEXIO besser gefallen (jedoch ist die Auswahl an Kompnenten leider für mich noch zu gering). Generell möchte ich nicht von Loxone alleine abhängig sein, deshalb würde ich meine Installation niemals Loxone-spezifisch ausführen. Zudem ist eine reine Loxone-Ausführung üblicherweise weder die (technisch) beste, noch die günstigste Variante. Deshalb mischen viele Leute unterschiedliche Systeme. Loxone Tree ist sicher ein spannender Ansatz, allerdings in meinen Augen vor allem auch ein Kniff um die Kunden stärker an Loxone zu binden und mehr Eigenprodukte zu verkaufen. Bei sämtlichen 0-10V Produkten kann ich ja irgendwas kaufen und dann verdient Loxone nichts. Wenn Loxone nicht höllisch aufpasst, könnte ihnen aber dieser proprietäre Weg schon sehr bald zum Verhängnis werden. Ebenfalls der Umgang mit der Community. Erst nutzt man sie geschickt um bekannt zu werden, Fuss zu fassen und Ideen zu holen, danach lässt man sie aber ziemlich fallen.

In meinem Haus sind alle Präsenz- und Bewegungsmelder KNX, ebenfalls die Wetterstation und die Brandmelder. Der Grund ist einfach: weniger Kabel, weniger Extensions von Loxone, grössere Auswahl und bessere/mehr Funktionen (z.B. inkl. Akustik- und Helligkeitssensoren bei den Präsenzmeldern). Die Taster sind von awapTec, das ist allerdings Schweiz-spezifisch. Auch hier ist es so, dass ich massiv weniger Kabel benötige und geniale Zusatzfunktionen habe. Diese Taster kommunizieren im Endeffekt über RS232 mit dem Miniserver (oder jedem anderen Gerät das RS232 versteht und das tun die meisten) Die Grundbeleuchtung ist bei mir mittels DMX gelöst, da mir eine gute Dimmung wichtig ist, wofür vor allem "Eldoled" bekannt ist (und nicht Loxone). Zudem ist der "Preis pro Dimmkreis" bei Loxone einfach zu hoch. Die Intercom habe ich aber von Loxone, einfach weil ich ein bequemer Mensch bin und sie mir optisch gefällt.

Bei der Verrohrung/Installation war mir wichtig, dass ich "problemlos" auf ein anderes System wechseln könnte, sollte Loxone pleite gehen oder mich sonst nerven. Deshalb zieht sich bei mir ein Strang aus 4 Datenleitungen (KNX, Cat5e, 2x2x0.8, 3x2x0.8) durchs gesamte Haus und zusätzlich kann ich jedes Zimmer direkt aus der Hauptverteilung anfahren. Selbst eine komplett neue Elektroinstallation wäre bei mir künftig machbar ohne Wände aufreissen zu müssen. Allerdings hat das natürlich seinen Preis (viele Rohre und Kabel die ich heute gar nicht brauche).

Zusammengefasst sehe ich folgende Gründe für einen Mix:
- insgesamt günstigerer Preis
- mehr Funktionen (einige Funktionen bekommst Du überhaupt erst durch einen Mix)
- weniger Abhängigkeit

Fazit: heute würde ich (notgedrungen) wieder Loxone wählen. In 1-2 Jahren aber vielleicht COMEXIO oder ganz was anderes...

[Gast]

Ich hab seit 1,5 Jahren eine reine Loxone Installation und hatte noch keinen einzigen Ausfall. Funktioniert alles gut, aber natürlich ist kein System perfekt. Würde es wieder genauso machen.
Die Verbindung mit KNX wollte ich nicht weil mir die Lizenz-Thematik gegen den Strich geht (ist meine persönliche Meinung!).

Dass du hier viele gemischte Installationen findest liegt glaub ich auch daran dass sich hier vor allem technikaffine Menschen aufhalten die gerne mal gucken was man so zusammenschließen kann um ein besseres Ergebnis zu erhalten :-)

[Thomas M.]

Schliesse mich genau hier an ...
Auch mein persönlicher Grund wieso ich knx verweigere.

Aber diese persönliche Meinungen wirst du immer und überall haben.
Ein Steuerungsmensch der mit einer S7 arbeitet, wir keine Freude haben wenn du ihm eine honeywell-Steuerung einbaust.
Oder einer der nur mit danfoss FUs arbeitet, wird mit Siemens FUs ein Problem haben.

Und die Grundsatzdiskussionen knx oder nicht knx hast du im Zuge vom Hausbau ohnehin auch überall.
Wohnraumlüftung, Holzriegelbauweise, Sonstige Fertigbauweise, 50er Ziegel oder doch dünner + Styropor, Flachdach, Regenwassernutzung, ....

Was ich für Diskussionen führen musste, weil ich doch ernsthaft Regenwasser nutzen wollte, unglaublich.

[hismastersvoice]

Kann mich nur anschließen...
Die Loxone Hardware funktioniert, es gibt sehr sehr selten kleine Probleme mit der Software.
Wie z.B. der Wecker-Bug zum Jahreswechsel. Aber das gibt es überall...

Ich bin recht zufrieden mit dem System in de.m per Extension recht viel angeschlossen werden kann, eben auch von Dritt-Anbietern.
KNX ist in meinen Augen veraltet und nicht mehr zeitgemäß. Aber da die Elis Schulungen und Software teuer bezahlt haben halten Sie daran fest.

Ich baue Lox gemischt mit anderen Herstellern auch im zweiten Haus gerade ein..

[hismastersvoice]

Dann sag mir bitte warum du es für "nicht" veraltet hälst.
Wir leben im Zeitalter von Plug&Play und nicht wie früher als ich einer FritzCard noch den Interrut per Jumper zuweisen musste.
Jumper haben wir zwar nicht, aber die Adressierung und er Programmieraufwand mit ETS/KNX ist veraltet.
Aber das ist meine Meinung, jeder darf seine haben.

Die Programmierung von KNX ist für mich auch verstaubt... und auch die Tatsache, dass die Komponenten grundsätzlich nur auf vorgefertitge Funktionen beschränkt sind.

[hismastersvoice]

Das die Komponenten selber intelligent sind ist ja OK das macht sie Autark.
Aber warum kann ich nur die um Hersteller vorgegebene Intelligenz nehmen, warum nicht die Möglichkeit eigene Funktionen (Software) einzubauen.

Aber es ist wie überall... Jeder verteidigt sein liebstes, und ich natürlich meins

[Mattgyver]

Ob KNX veraltet ist bezweifel ich jetzt mal.

Bei einer Mischinstallation mit KNX Aktoren und MS musst du eben auf einige Sachen wie Status-Eingänge usw. aufpassen. Über die beste Verkabelungvariante wurde auch schon öfter im Forum diskutiert. Lies dir mal die Artikel im wiki und im Forum darüber durch. Wenn du deine Installation und die Konfig selber machen kannst, spricht ja nichts gegen einen Mischbetrieb. Solltest du aber eine Firma beauftragen, würde ich mich vorher informieren, ob die eine solche Anlage auch hinbekommen!

Da wäre vielleicht eine reine KNX oder Loxone oder weis der Geier was, die bessere Wahl.

[Gast]

Nachdem ich aus der Elektroecke komme mache ich mir die Loxone-KNX Installation selbst, bin aktuell beim Schläuche legen und Kabel ziehen.
Bei mir ist es ein Mix aus Loxone und KNX geworden, Taster und Verbraucher laufen KNX Binäreingänge/Aktoren, PM sind KNX, Zusatzfunktionen laufen tlw. auf dem Miniserver bzw. einer Extension (Fensterkontakte, Smart-Grid Funktionen, Übergeordnete KWL-Steuerung), DMX für Farb-LED-Bänder. Ich habe das System so ausgelegt, das ich alle Grundfunktionen rein über KNX abbilden könnte. Geplant ist aber sämtlich Intelligenz über den Miniserver laufen zu lassen.

Verkabelungstechnisch ist aber der Aufwand enorm, da würde man bei dezentraler KNX-Installation durchaus sparen können. Aber ein zentraler Aufbau hat Vorteile im Stromverbrauch (viel weniger KNX-Teilnehmer) und ist für zukünftige Änderungen besser gerüstet.

Auf Grund der Möglichkeiten würde ich vermutlich wieder die Kombi machen. Ob ein Elektrounternehmen so eine Installation stemmen will weiß ich nicht, einfach ist was anderes.

[Gast]

Also ich hab mich auch lange informiert und bin zu folgenden Schlüssen gekommen:
- Logik und Visualisierung: Loxone
- Komplette Lichtsteuerung: DMX
- Jalousien: Loxone, da KNX teilweise zu langsam, aber mit zusätzlicher manueller Bedienebene
- Temperaturfühler und co: viel mit 1-wire da einfach günstig
- Präsenzmelder: KNX da viel größere Auswahl und kein Relais klacken
- Stromaktoren: KNX mit Strommessung und manueller Bedienung, das gibts bei Loxone nicht
- Lichtschalter: u:lux

Nachteil ist man hat verschiedene Busse und verschiedene Software nötig, aber man kriegt für sein Geld den maximalen Leistungsumfang. Verkaufen wird dir so ein System aber wahrscheinlich keiner, da muss man dann schon viel selber machen.

Warum DMX und nicht DALI?

[Mattgyver]

- Präsenzmelder: KNX da viel größere Auswahl und kein Relais klacken

gibt es aber auch ohne KNX von BEG mt Reed Relais.

http://www.my-knx-shop.net/BEG-Luxomat-92119-PD2-LTMS-DE-24V-RR-mit-Reed-Relais

@Totti
Bisher gabs noch keine DALI Extension von Loxone, hängt auch davon ab ob man das zentral oder dezentral machen will.

@MatthiasS
Ja aber es gibt ja noch mehr Nachteile, die Parametrierung von Nachlaufzeit, Empfindlichkeit ist viel umständlicher, für die Helligkeit braucht man extra analoge Eingänge. Nicht ohne Grund hat Loxone Tree für seinen Präsenzmelder eingeführt.

[Mattgyver]

@Ececuter,

sehe ich genau so wie du. Da ich ebenfalls aus der Ecke komme, mache ich bei uns auch alles selbst. Jedoch hört es sich bei Emilio so an, als ob er keinen oder wenig beruflichen Hintergrund hat. Deshalb wäre eine Partner mit Erfahrung, am besten in beiden Welten KNX und Loxone, die richtige Wahl.

[Automation]

Mit Loxone machts du sicher nichts falsch. Das System ist stabil, ist nun auch schon länge auf dem Markt, hat eine grosse Community im Hintergrund, bietet viele Funktionalitäten und viele Schnittstellen gepaart mit einer einfachen Konfig-SW.

Und KNX ist alles andere als veraltet....Das Bussystem mag schon alt sein, sicher aber nicht die Möglichkeiten, Funktionen und Anzahl Geräte auf dem Markt.

[Gast]

Hey,
danke für das schnelle und wirklich umfassende Feedback. Die Antworten auf meine Frage hören sich viel positiver an, als ich den Unterton herausgelesen habe.
Ich habe selber keinen technischen Hintergrund, kann aber programmieren. Daher muss die Installation ein Experte machen, ich möchte aber später damit arbeiten. Ob es hier (zwischen Ruhrgebiet und Münsterland) einen Experten gibt, der beides -Loxone und KNX – kann, weiß ich nicht. Es ist auf der Loxone-Homepage schon schwer hier einen Loxone-Partner zu finden. (Zumindest einen, dessen Homepage funktioniert).
Wenn aber so eine Unsicherheit besteht, wie es in Zukunft weitergeht, weil es wie ihr sagt noch kein durchgehend etabliertes System gibt, scheint es mir auch sicherer zu sein, nicht nur auf Loxone zu setzen.
Ich habe mir den verlinkten Thread zur Verkabelung oben durchgelesen. Da geht es um den neuen Loxone-Tree. Damit scheine ich dann aber endgültig auf Loxone festgelgegt zu sein...
Wenn ihr von einem Mischbetrieb redet mit KNX-Aktoren und Schaltern, habt ihr dann einen KNX Bus, der einfach sternförmig verlegt ist, oder doch den CAT 7 Loxone Bus, an den irgendwie die Schalter angeklemmt sind? Wenn ich das richtig sehe, dann darf KNX ja nicht über das CAT Kabel aufen? Und die Lösung von Squarry oben, einfach alle Kabel zu legen ist sicherlich die sicherste, aber mir vermutlich zu teuer…
Ein KNX-Bus müsste dann doch über die KNX-Extention des Loxone MS laufen, oder? Funktioniert das denn problemlos? Ich hatte irgendwo gelesen, dass die KNX Anbindung in Loxone Probleme macht.

[Leo Kirch]

Die KNX-Schnittstelle ist im Miniserver integriert, Es gibt keine zusätzliche Extension. Bei mir funktioniert die Kommunikation zuverlässig.Das Manko ist, dass Du an diversen Bausteinen die Rückmeldungen nicht ohne weiteres integrieren kannst. Somit fehlt dem Miniserver im Zweifelsfall der aktuelle Schaltzustand.

[Mattgyver]

In diesem Thread zur Tree-Verkabelung, ist auch der Link was Loxone über die Verkabelung der einzelnen Systeme zu sagen hat. Ich bin einfach der Meinung eine Sternverkabelung ist für die Zukunft die beste Variante. Ich habe auch keine Bedenken auf ein CAT7 einen KNX Bus zu legen, wenn nur ein Tasterfeld angeschossen ist.

[Automation]

Wenn ihr von einem Mischbetrieb redet mit KNX-Aktoren und Schaltern, habt ihr dann einen KNX Bus, der einfach sternförmig verlegt ist, oder doch den CAT 7 Loxone Bus, an den irgendwie die Schalter angeklemmt sind?

Ich habe einen KNX Bus der baumförmig verlegt ist. KNX aber auch, weil ich das seit über 10 Jahren im Haus habe, Loxone naturgemäss etwas weniger lang

Wenn ich das richtig sehe, dann darf KNX ja nicht über das CAT Kabel aufen? Und die Lösung von Squarry oben, einfach alle Kabel zu legen ist sicherlich die sicherste, aber mir vermutlich zu teuer…

Nimm für den KNX Bus das Grüne Kabel, damit hast du auch die Isolationsfestigkeit, wenn das Kabel in einer 230V Installation liegt und das Klemmen ist ebenso einfacher. Viel wichtiger ist nicht die Frage welches Kabel, sondern wie wird verlegt. Und wenn du alles sternförmig machst, dann kannst du in Zukunft so ziemlich alles einbauen.

Ein KNX-Bus müsste dann doch über die KNX-Extention des Loxone MS laufen, oder? Funktioniert das denn problemlos? Ich hatte irgendwo gelesen, dass die KNX Anbindung in Loxone Probleme macht.

Es gibt keine KNX Extension, sondern die Schnittstelle ist auf dem Miniserver. KNX zusammen mit Loxone funktioniert per se ohne Probleme, gewisse Funktionen lassen sich aber nur schwer bis gar nicht machen. Dies betrifft aber alls "nur" die Visu und das korrekte Darstellen des Status.

Aber mal grundsätzlich, warum KNX und nicht rein Loxone? Damit holst du dir nicht eine zusätzliche Komplexität rein.

[Mattgyver]

Ich würde auf unsren Moderator hören, er kennt beide Welten.

Bei uns zu Hause habe ich eine reine Loxone Installation gemacht. Zwar habe ich nocht nicht alles programmiert was ich will, aber die Hardware funkt bei mir.

[Gast]

Aber mal grundsätzlich, warum KNX und nicht rein Loxone? Damit holst du dir nicht eine zusätzliche Komplexität rein.

vermutlich aus den gleichen Gründen, die Squarry nennt:

Zusammengefasst sehe ich folgende Gründe für einen Mix:
- insgesamt günstigerer Preis
- mehr Funktionen (einige Funktionen bekommst Du überhaupt erst durch einen Mix)
- weniger Abhängigkeit

besonders wichtig wäre mir, dass die Verkabelung noch zukunftssicher ist, wenn Loxone pleite ist und Google uns alle mit Smart Homes versorgt. Der Kostenaspekt ist natürlich auch nicht unwichtig, wenn ihr sagt, dass KNX billiger geworden ist. wenn allerdings die Komplexität steigt, geht das vermutlich für lohnkosten wieder drauf.
Ehrlich gesagt, hatte mich verwirrt, dass hier einfach viele eine Kombination fahren. Vielleicht hab ich mir einfach Sorgen gemacht, dass eine reine Loxone-installation nicht mehr zeitgemäß ist. Wenn der Moderator mir aber dazu rät, dann bin ich beruhigt. Dann haben sich miene Fragen schon gelohnt.