Integration Wärmepumpe, zentrale Lüftung, PV Steuerung

[Andreas1977]

Hallo,

momentan stehe ich vor der Entscheidung zu einem Smart-Home System im Neubau.
Gibt es eine Liste von Herstellern von Wärmepumpen (Gerät selbst, Thermostate, Stellantriebe), zentralen Lüftungsanlagen und PV Steuerungen die sich gut in Loxone integrieren lassen?

LG
Andreas

[Jan W.]

Hallo Andreas1977,

so eine Liste kenne ich nicht, aber in der Loxwiki gibt es diverse Anleitungen für eine Integration und hier im Forum natürlich auch. Ich würde mir wünschen, dass solche Listen irgendwo erstellt und gepflegt werden, die auch beim Management der vielen Hersteller beachtet werden. Eine generelle Einstufung der Hersteller ist sicherlich nicht möglich, denn die Lösungen können sich im Detail unterscheiden. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass die von Dir gefragten APIs leider bei den Herstellern keine große Bedeutung haben und diese beim Stichwort "Smart Home" primär auf ihre App und evtl. ein Subscription Service verweisen. Ich weiß nicht, wo Du wohnst und wie groß die Auswahl an Installateuren in Deiner Region ist, aber ich würde umgekehrt vorgehen, d.h. zuerst Kontakt mit mehreren Unternehmen aufnehmen, die für Dich in Frage kommen und fragen, welche Systeme / Hersteller die verbauen. Dann würde ich u.a. hier im Forum schauen, wie eine Integration möglich ist.

Zwei Beispiele von mir: Ich habe eine Wärmepumpe von Stiebel Eltron, die Modbus/TCP unterstützt. Eine IP-basierte und genormte Schnittstelle ist aus meiner Sicht schon mal sehr gut. Leider steckt das Problem hier im Detail, weil nicht alle Parameter, die das (zusätzlich benötigte) Steuergerät (ISG web oder plus) auf der Web-basierten Schnittstelle anbietet, auch über Modbus/TCP verfügbar sind. Ich bin da ja pragmatisch und habe die fehlenden Parameter über Reverse-Engineering ergänzt, siehe https://loxwiki.atlassian.net/wiki/s...P+freischalten Andere haben versucht, das über den Support von Stiebel zu erreichen, siehe https://www.loxforum.com/forum/germa...503#post355503 Keine Ahnung, ob Labmaster dort etwas erreichen konnte? Mein persönliches Fazit: die Firma ist ziemlich arrogant, desinteressiert oder wie man das Verhalten zu diesem Punkt sonst nennen möchte, allerdings funktioniert die Einbindung über Modbus/TCP (mit der Modifikation der SD-Karte) bei mir seit Jahren sehr gut. Die Stellantriebe steuere ich übrigens nur über Loxone. Über den Sinn und Nutzen von Stellantrieben wurde hier im Forum schon ellenlang diskutiert.

Das zweite Beispiel ist meine Helios Lüftungsanlage. Diese verfügt ebenfalls über eine Modbus/TCP Schnittstelle und ein Webinterface, welches sogar bei der Anlage ohne Aufpreis enthalten war - genannt easyControls 2.0. Sogar eine Anbindung an einen Cloud-Dienst, um die Werte grafisch schön aufbereitet von unterwegs ansehen zu können, hat Helios kostenlos angeboten. Leider hatten die Entwickler von Helios keine Ahnung, wie Modbus/TCP funktioniert und eine ziemlich schräge Implementierung umsetzt, bei der die jeweiligen Parameter als Strings zu Anlage geschickt werden und die Werte, wie z.B. Temperatur ebenfalls als String zurückgeliefert werden. Normalerweise funktioniert Modbus so, dass ein Parameter als numerischer Wert (genannt Register) zur Anlage gesendet wird und als Antwort ein numerischer Wert zurückgeliefert wird. Loxone unterstützt (verständlicherweise) nur die normale Funktionsweise von Modbus, so dass ich ein Pico-C Programm geschrieben habe, um mit der Helios Lüftungsanlage zu kommunizieren, siehe https://loxwiki.atlassian.net/wiki/s...t+easycontrols Die Integration in andere Hausautomationssysteme ist natürlich auch problematisch, weshalb es sicherlich diverse Beschwerden beim Hersteller gegeben hat. Ich habe kein Insider-Wissen, aber könnte mir gut vorstellen, dass das Management die Entwicklungsabteilung gefragt hat und diese dann gesagt haben, dass so eine Schnittstellen für den Endanwender zu kompliziert ist. Sie haben bestimmt nicht gesagt, dass Ihre Implementierung Murks ist. Als Ergebnis hat die neue Version 3.0 von easyControls leider keine Modbus/TCP Schnittstelle mehr. Aus meiner Sicht ist es ein Rückschritt das Helios jetzt nur noch eine serielle Version von Modbus (RTU genannt) unterstützt. Immerhin leben wir in 2024, IoT gibt nicht erst seit gestern und u.a. mit Linux, Raspberry, Arduino ist eine riesiger Boom in diesem Bereich entstanden. Es gibt noch die recht teure Option mit KNX, die sich eher an professionelle Firmen richtet und für größere Installationen gedacht ist. Modbus/RTU funktioniert schon zuverlässig, hat allerdings den Nachteil, dass alle Geräte auf dem Bus die gleiche Geschwindigkeit unterstützen müssen bzw. Du sonst mehrere Modbus/RTU Extensions benötigst. Ein serielles Kabel zum Gerät muss natürlich auch vorhanden sein. Da Du auf das Webinterface wahrscheinlich nicht verzichten möchtest, wird ein Ethernet Kabel natürlich ebenfalls benötigt.

Mit den beiden beiden Beispielen wollte ich Dir aufzeigen, dass Deine Frage nach einer "guten" Integration durchaus unterschiedlich bewertet und nicht so einfach beantwortet werden kann. Insbesondere bei Helios unterscheidet sich eine Integration je nach Version von easyControls deutlich. Längst nicht für alle hier im Forum vorgestellten und diskutierten Integrationen gibt es eine Anleitung in der Loxwiki - die lebt eben nur durch Engagement der Community. Eine Übersichtsliste zu erstellen und vor allem zu pflegen, erfordert viel Zeit und Aufwand. Interesse an einer guten Integration sollte vor allem Loxone haben, aber die verkaufen lieber ihre eigenen Produkte und sehen die Integration von weiteren Geräten eher bei den Partnern. Es gibt eine Library für Vorlagen https://library.loxone.com/, die aber wenig Zuspruch bei anderen Herstellern oder der Community findet. Für die anderen Hersteller ist Loxone wohl nicht interessant genug und die Community hat wenig Interesse hier etwas zu ergänzen. Das haben viele Hersteller (inkl. Loxone) noch nicht verstanden: von der Community kommt vor allem dann eine Motivation etwas zurückzugeben, wenn die sich gut behandelt fühlt. Das kann ich weder bei Helios, Stiebel Eltron, noch Loxone erkennen. Das hat z.B. Apple mit dem AppStore deutlich besser gelöst.

Am Ende kann ich Dir nur den Rat geben, zuerst Kontakt mit Installateuren für mögliche Hersteller und Produkte aufzunehmen und Dich dann tiefergehend mit einer möglichen Integration und den notwendigen Modulen / Kosten zu beschäftigen, um nachher keine Enttäuschung zu erleben.

Viele Grüße
Jan

[Andreas1977]

Hallo Jan,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und der Beschreibung der Probleme im Detail.
Ich bin aus der Gegend zwischen Deggendorf/Passau. Ich möchte beim Neubau nicht die "falschen" Geräte einbauen lassen. Wenn man die Interfaces irgendwie einbinden kann dann schaffe ich das schon (bin in der Embedded Programmierung Zuhause), aber wenn die Hersteller nichts dokumentieren oder zumauern ist es schwierig. Habe z. B. gelesen, dass Bosch Smart Home anbietet, aber z. B. die Wärmepumpe mit dem nicht kompatibel ist und sich auch sonst nur über die App steuern lässt, ziemlich geschlossenes Systsem. Das Smartphone wäre dann nur eine Fernbedienung und das hat dann nichts mit einem Smart-Home zu tun...

Ein erstes Fazit von meiner Seite ist somit bisher nach meinen Recherchen:
es ist einfach ein Smart-System aufzubauen für Komfortfunktionen und Spielereien (z. B. Rolläden rauf, Licht an,...)
es ist jedoch schwierig ein Smart-System mit elementar wichtigen Funktionen zu erstellen (z. B. Rauchmelder meldet Rauch im Haus => Rolläden hoch als Fluchtweg, Lüftunganlage aus / PV Anlage hat viel Strom => Wärmepumpe auf volle Leistung und Wasserspeicher erhitzen, Auto laden,...).

Eine Helios Lüftunganlage habe ich sehr positiv bezüglich Lärm empfunden, sodass ich diese eigentlich im neuen Haus haben wollte. Deine Erfahrungen mit Helios sind aber auch nicht so gut bezüglich des Interfaces.

KNX habe ich mir auch angeschaut - technisch sehr ausgereift, allerdings möchte ich keine Software für 1000 EUR kaufen die dann vielleicht alle paar Monate/Jahre erneuert werden muss.
Jeder Hersteller kocht sein eigenes Süppchen und so ist ein funktionierendes Smart-System anscheinend in vielen Fällen nur mit mehreren Smart-Home-Zentralen möglich. Wäre wohl zu einfach auf Standards zu setzen und diese auch korrekt zu implementieren.

LG
Andreas

[Jan W.]

Ich finde es ebenfalls wichtig, möglichst alle Geräte in das Smart Home einzubinden, insbesondere Deine Beispiele zu PV. Ich war von Helios etwas enttäuscht, weil mit easyControls 3.0 die Modbus/TCP Schnittstelle wegfiel, aber immerhin gibt es mit Modbus/RTU noch eine Alternative. Die deutlich teurere Option mit KNX gibt es ebenfalls. Technisch hat die Anlage die letzten 9 Jahre gut funktioniert. Mir fehlt ein direkter Vergleich mit den anderen Herstellern, um zu beurteilen, ob die es deutlich besser machen.

Bei KNX kommen bei MS Gen 2 die Kosten für die KNX Extension und i.d.R. ein Modul für das Gerät hinzu. Die Professional Software benötigst Du bei der Integration in Loxone nicht. Hier reicht die Demo- bzw. Light-Version. Es gibt viele Beiträge hier im Forum zu dem Thema. Persönlich würde ich für Lichttaster wahrscheinlich wieder KNX nehmen, allerdings gefallen mir die Loxone Touch Pure Flex Tree auch gut.

Am Ende ist es häufig die Frage, was eine gute Integration kostet und welcher Aufwand nötig ist. Geräte ohne dokumentierte API oder geschlossene Systeme würde ich als K.O.-Kriterium sehen. Vielleicht hilft es ja, wenn potentielle Kunden in diesem Punkt direkt beim Hersteller nachfragen?

[<Andreas>]

Die Schnittstellen bei der Haustechnik sind eigentlich nicht mehr das große Ding, einfach schauen was der HB anbietet und dann erkundigen welche Schnittstellen möglich sind

Wenn ich schon wieder lese Neubau, Thermostate, Stellantreibe vermute ich das sich über die eigentliche Heizung noch nicht so genau informiert wurde, das kann man bei Bedarf im Einergiesparhausforum nachholen

[BasDi]

hi, bin auch aus der Gegend. Hab ne WP und Lüftung mit der x40 Steuerung von KERMI welche mittlerweile auch integrierbar sind. (über Umwege oder evtl. dann über Modbus Air)
Die neuern KERMI Produkte kann ich leider nicht beurteilen. Könnte man aber bestimmt nachfragen.
PV Anlage hab ich von SMA welche komplett über MODBUS TCP eingebunden ist.
Gern können wir uns über PM unterhalten bzw. kann ich dir auch Beispiele schicken.
VG

[Noschvie]

Alle namhaften Hersteller unterstützen mittlerweile IoT Schnittstellen- Also würde ich mal die wirklich wichtigen Anforderungen betrachten und der Rest ergibt sich.

[Andreas1977]

Die Schnittstellen bei der Haustechnik sind eigentlich nicht mehr das große Ding, einfach schauen was der HB anbietet und dann erkundigen welche Schnittstellen möglich sind

Wenn ich schon wieder lese Neubau, Thermostate, Stellantreibe vermute ich das sich über die eigentliche Heizung noch nicht so genau informiert wurde, das kann man bei Bedarf im Einergiesparhausforum nachholen

Hallo <Andreas>: soweit ich weiß gibt die Energiesparverordnung eine Einzelraumsteuerung vor, sodass man Thermostate & Stellantriebe benöitigt. Wenn ich das falsch verstanden habe bitte ich Dich um eine gute Quelle wo man nachlesen kann wie das besser umzusetzen ist (und gleichzetig legal ist).
Siehe dazu z. B. https://www.energie-experten.org/hei...elraumregelung

[Andreas1977]

Tarnen und täuschen liegt mir nicht so...

[<Andreas>]

Brauchste auch nicht 😂

[Jan W.]

Die WP arbeitet dann effizient, wenn die Stellantriebe alle offen sind und die gewünschte Innentemperatur gerade erreicht wird. Ineffizient arbeitet sie, wenn die Vorlauftemperatur viel zu hoch ist und die Stellantriebe daher zu 90% der Zeit geschlossen sind. Da Du sicherlich einen effizienten Betrieb wünscht, werden die Stellantriebe normalerweise offen sein. Der Typ NO kostet dann kein Strom, während NC in diesem Zustand Strom verbraucht. Es sind zwar nur 1W pro Stellantrieb, aber über eine lange Zeit und etliche Ventile kommt schon etwas zusammen. Daher die Empfehlung für NO.

[Andreas1977]

hi, bin auch aus der Gegend. Hab ne WP und Lüftung mit der x40 Steuerung von KERMI welche mittlerweile auch integrierbar sind. (über Umwege oder evtl. dann über Modbus Air)
Die neuern KERMI Produkte kann ich leider nicht beurteilen. Könnte man aber bestimmt nachfragen.
PV Anlage hab ich von SMA welche komplett über MODBUS TCP eingebunden ist.
Gern können wir uns über PM unterhalten bzw. kann ich dir auch Beispiele schicken.
VG

Hallo BasDi, ja Deine Beispiele würden mich sehr interessieren. Vielen Dank für das Angebot, gerne kannst Du mir diese als PN schicken.

[p98sch]

Ich wühle das Thema mal wieder raus... bin ebenfalls in der Neubauplanung. Auf Stellmotoren möchte ich aus bekannten Gründen verzichten und mich befreien lassen. M.E. läuft eine WäPu am effektivsten, wenn sie konstant läuft...

Was mich ebenfalls interessiert: Ich bin kein Herzblut-Programmierer, aber auch nicht ganz unbewandert in dem Bereich. Wie kann ich denn bspw. eine Lüftungsanlage am einfachsten einbinden? Ich denke über die Hersteller Zehnder, Helios oder Vollox nach, weil mein Heizungsbauer diese verbaut. Was ich mir vorstelle ist, dass ich die Lüftungsanlage bspw. beim Verlassen des Hauses per Loxone Touch Tree auf "Away" stellen kann, oder per Taster auf "Schlafmodus" etc...
Gibts da jem. der sich damit auskennt bzw. das so umgesetzt hat?

[Noschvie]

Wir haben eine „KL 350“ und diese über Modbus angebunden, indem ein Modbus TCP Gateway verwendet wird. Bedienung and Visualisierung über Loxone. Einfach und unkompliziert…

[GeoPod]

Und was regelst du da genau? Bei uns läuft die Lüftungsanlage die ganze Zeit unverändert durch.

[p98sch]

Und was regelst du da genau? Bei uns läuft die Lüftungsanlage die ganze Zeit unverändert durch.

Stellst du die nicht runter wenn du das Haus verlässt? Oder wenn ihr schlafen geht?

[GeoPod]

Stellst du die nicht runter wenn du das Haus verlässt? Oder wenn ihr schlafen geht?

Ne eigentlich nicht. Wozu?
Meine Lüftungsanlage verbraucht gerade mal 43 W....

[p98sch]

Okay, hätte ich jetzt so gedacht.. aber ich habe mit Lüftungsanlagen keine Erfahrungen, habe bisher nur positive Sachen darüber gehört und da ich KfW40 baue (bauen muss) habe ich mir überlegt die einzubauen.
Ich habe gehört das manche eine Schlafabsenkung machen um bspw. auch gewisses Surren für die Nacht rauszubekommen. Oder hörst du die bei dir gar nicht?
Du steuerst die also gar nicht, sondern misst nur per Loxone den Stromverbrauch?

[GeoPod]

Okay, hätte ich jetzt so gedacht.. aber ich habe mit Lüftungsanlagen keine Erfahrungen, habe bisher nur positive Sachen darüber gehört und da ich KfW40 baue (bauen muss) habe ich mir überlegt die einzubauen.
Ich habe gehört das manche eine Schlafabsenkung machen um bspw. auch gewisses Surren für die Nacht rauszubekommen. Oder hörst du die bei dir gar nicht?
Du steuerst die also gar nicht, sondern misst nur per Loxone den Stromverbrauch?

Bei uns läuft die Anlage durch und ich messe den Stromverbrauch über Loxone. Einzige Steuerung die ich noch mache ist das Raufsetzen der Drehzahl. Falls mal viele im Haus sind (Partymodus). Wir hatten mal unmittelbar in der Nachbarschaft einen Brand. Da wäre es gut gewesen, die Lüftungsanlage zu stoppen. Allergings fehlt mir ein entsprechender Sensor draußen. Ich hatte mal überlegt ob ich mir das hier montiere:

https://www.allroundbastler.de/produkt/bausatz-all-luftdaten-sensor-fuer-feinstaub-luftdruck-temperatur-und-luftfeuchtigkeit/

Ansonsten hören wir die Anlage (auch in der Nacht) nicht.

[Noschvie]

Und was regelst du da genau? Bei uns läuft die Lüftungsanlage die ganze Zeit unverändert durch.

Die "KL 350" stellt 4 Stufen im Manuell-Modus zur Verfügung und Auto-Modus mittels VOC Sensor. In der Stufe 1 ist sie praktisch lautlos und kann auch während der Nacht laufen.
Ab einer bestimmten Aussentemperatur wird sie abgeschaltet, ansonsten zeitgesteuert bzw. individuell ein/aus. Der Stromverbrauch ist sehr gering und praktisch zu vernachlässigen.