Kellerlüftung im sanierten Altbau

[Michael Sommer]

Hallo miteinander,

Ich habe vergangene Woche meine Kellerlüftung in Betrieb genommen. Da ich keine Zuluft-Nachströmung über einen Ventilator oder Zu-Abluftgerät mit Wärmetauscher in der Fassade nachrüsten konnte, möchte ich eventuell noch an einem Kellerfenster eine Zuluft-Nachströmöffnung nachrüsten. Zurzeit erfolgt die Zuluft-Nachströmung über Undichtigkeiten an den restlichen Kellerfenstern bzw. der Kellerzugangstüre.

Da ich aus Platzgründen am Fensterelement keinen Fensterkettenstellantrieb montieren kann, möchte ich für diese Fensterkippfunktion einen „Fensterriegelantrieb“ vom Typ MH10 (siehe Link) einbauen.
https://www.siegenia.com/de/produkte...orik/mh10.html

Im Entfeuchtungsbetrieb soll dieses Waschküchenfenster, bei entsprechender Aussenluftkondition (Taupunktvergleich Innen/Aussen), gemeinsam mit den beiden Kellerablüftern (Waschküche/Flaschenkeller) öffnen. Vorausgesetzt die Aussentemperaur sinkt z.B. nicht unter 0 Grad ab.

Hat jemand von Euch diesen Riegelantrieb/Motorhebel im Einsatz. Wenn ja, wie sind die Erfahrungen damit. Kennt jemand ein Alternatives Fabrikat (keine Funk). Zumindest im www habe ich keinen Ähnlichen Antrieb finden können.

Gruß Michael

[Guido]

Hallo Michael,
ich hab den Fensterantrieb von Homematic im Einsatz, der ist aber mit Funk und Akku. Der MH10 schau im Vergleich wesentlich kleiner aus.
Wo kann man den beziehen?

Gruß Guido

[Michael Sommer]

Hallo Guido,
tja, diese Frage stelle ich mir auch schon. Ich werde einmal bei meinem Fensterbauer wegen einer Bezugsquelle nachfragen.
Gruß Michael

[BuBa]

Hallo MIchael,
hast du mittlerweile etwas in erfahrung bringen können?

[KevinKrueger]

Wäre auch für mich interessant ...


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[Lenardo]

ich hab grad dieses Teil gefunden, ebenfalls für den Waschraum, der ein Halbgeschoss tiefer liegt, was haltet ihr von dem?

http://www.mea-group.com/bauprodukte/produkte/kellerluefter/lueftair-fenster

kostet ca. 600 euro,

[Michael Sommer]

Hallo Miteinander,

Das Ganze ist eine „Unendliche Geschichte geworden. Ich habe zwar eine mögliche Bezugsadresse (VBH) bekommen, jedoch scheinen diese kein Interesse an einen Direktverkauf an Privat zu habe. Meine Anfrage dort wurde überhaupt nicht beantwortet. Auch mein Fensterbauer hat kein Interesse das MH10 zu beschaffen.

Mittlerweile habe ich von meinem Fensterbauer eine Alternative genannt bekommen. Die Lösung besteht aus zwei Baugruppen:
- Kippfensterantrieb KS2-S12 24V, Mitfahrend: https://www.windowdrives.com/set-fue...nd-silber.html
- Verriegelungsantrieb OFV1 24V: https://www.windowdrives.com/produkt...iebe/ofv1.html
Info: Auf Grund der eingeschränkten Kippfensteröffnung von nur 75 mm, muss ich anstatt dem Standardantrieb KS2-S2 mit 150/250mm Hub den programmierbaren S12-Antrieb verwenden.

Das Ganze ist sicherlich eine Praktikable aber auch keine preiswerte Lösung. Aber der ursprünglich geplante Motorhebel MH10 kostet nach meiner vergeblichen Lieferantensuche je nach Ausführung auch zwischen 431-593€.

Ich werde jetzt erstmal meine Elektrik im UG-Schaltschrank ausplanen bzw. verdrahten und dann die Bauteile bestellen.

Gruß Michael

[Michael Sommer]

ich hab grad dieses Teil gefunden, ebenfalls für den Waschraum, der ein Halbgeschoss tiefer liegt, was haltet ihr von dem?
http://www.mea-group.com/bauprodukte...eftair-fenster kostet ca. 600 euro,

Hallo Leonardo,
Die Lösung mit einem im Kellerfenster eingebauten Kellerlüfter ist optisch nicht zu beanstanden. Eine Nachrüstung im Bestand ist hier sicherlich nur möglich, wenn die Fensteröffnung passt oder angepasst werden kann.

Was mir nicht gefällt ist die integrierte Feuchtesteuerung des Ventilators. Da gemäß der Beschreibung nur eine Raumfeuchtesteuerung integriert ist, kann man diese Einheit nur bedingt zur Kellerentfeuchtung verwenden.

Auch halte ich es für wenig Sinnvoll, solch eine autarke Steuerung einzusetzen, wenn man z.B. eine Loxone-Hausautomation plant. Damit kann man sich eine dauerhaft nutzbare Kellerlüftung Absolutfeuchteüberwachung bzw. alternativ eine Taupunktüberwachung Innen/Außen aufbauen. Nur so stellt man sicher, dass kein Feuchteeintrag über die Lüftung in den Keller, mit den bekannten Merkmalen (feuchte Wände, Schimmel, etc.) erfolgt.

Den Volumenstrom von 40m3/h halte ich für zu gering und ist wohl nur zum Lüften eines Einzelraumes geeignet. Im Keller sollte man schon einen 1fachen Luftwechsel einplanen. Auch gehört zur Lüftungsfunktion nicht nur eine Zuluft, sondern auch eine entsprechende Abluft zur einwandfreien Funktion.

Gruß Michael

[Lenardo]

Hallo Michael,
danke für die Informationen,
bin im Moment noch auf der Suche nach der richtigen Lösung, hab mir eigentlich im Büro und im Waschraum ein Klima Splitgerät installieren lassen und das erst jetzt an eine KNX steuerung angeschlossen, hab bisher nur das Innengerät fürs Büro genutzt, das Innengerät im Waschraum war meistens ungenutzt da die Bedienung über die App Melcloud zu umständlich war.
Mit der vollständigen Steuerung auch im Waschraum war eigentlich meine Hoffnung verbunden den "Trocknung" Modus des Klimagerätes zu nutzen, aber zum Entfeuchten ist der wohl ungeeignet.
Da ich sowieso vorhabe einen 200L Brauchwasser Wärmepumpe (Öl Heizung läuft wohl noch eine Weile) aufzustellen, der Boiler an der Heizung wirds nicht mehr lange tun, und der Heizraum (höhenversetzt) an die 2 Räume grenzt, überlege ich nun die Ab/Zuluft mit Kanäle in die 2 Räume zu splitten und so die Entfeuchtung nebenbei zu machen. Nachgeheizt wird quasi über die Klima (ich nutze die Kima nur zum Heizen, in den Monaten wo keine Ölheizung läuft)
Ich hab natürlich in allen Räumen Raumthermostate (in Loxone integr.) mit Feuchtigkeitsmessung, könnte dann die Lüftung genau steuern.

Was hälst du davon, grundsätzlich?

[Gast]

Bevor ihr für >500€ irgendwelche Schließelemente am Fenster nachrüstet, fahrt doch zum Glas, lasst in die Scheibe ein 150mm Loch schneiden und beglückt euch damit?! Passende Ventilatoren, Stellklappen mit Motor uvw gibt es für kleines Geld in der Bucht. Für eine Kellerlüftung muss das reichen.

[Michael Sommer]

Hallo,
das ist natürlich auch eine praktikable Lösung, Optisch konnte ich mich nicht damit anfreunden, weil dieses (Keller)-Fenster, direkt im Eingangsbereich, sichtbar eingebaut ist. Die Alternative wäre Kernlochbohrung in die Außenwand und ein Wetterschutzgitter mit Motorklappe zur Zuluftnachströmung nachrüsten. Auch das habe ich mittlerweile verworfen, weil diese Nachströmungöffnung nicht die Waschküche vernünftig durchlüftet.
Bleibt also nur die Variante Fenster Auf/Zu oder so lassen wie es ist. Meine beiden Ablüfter (Waschküche, Flaschenkeller) holen sich die Nachströmung halt wie bisher auch, durch Undichtigkeiten aus dem Eingangsbereich.
Gruß Michael

[Michael Sommer]

Hallo Leonardo,
Es hat doch etwas länger gedauert. Aber ich versuche einmal Deine Fragen zu beantworten:

… Mit der vollständigen Steuerung auch im Waschraum war eigentlich meine Hoffnung verbunden den "Trocknung" Modus des Klimagerätes zu nutzen, aber zum Entfeuchten ist der wohl ungeeignet. ….

Wenn die Inneneinheit Kühlen kann, müsste eigentlich ein „Entfeuchten“ möglich sein. Hier kommt es natürlich auf die Kältemitteltemperatur an, wie gut dies klappt. Wenn Kondensat aus dem Entwässerungsschlauch läuft, findet eine „Entfeuchtung“ statt.

… Da ich sowieso vorhabe einen 200L Brauchwasser Wärmepumpe (Öl Heizung läuft wohl noch eine Weile) aufzustellen, der Boiler an der Heizung wird’s nicht mehr lange tun, und der Heizraum (höhenversetzt) an die 2 Räume grenzt, überlege ich nun die Ab/Zuluft mit Kanäle in die 2 Räume zu splitten und so die Entfeuchtung nebenbei zu machen. Nachgeheizt wird quasi über die Klima (ich nutze die Kima nur zum Heizen, in den Monaten wo keine Ölheizung läuft). ….

So richtig kapiere ich nicht was Du damit meinst. Vielleicht machst Du hier eine einfache Skizze was Du da planst. Die Idee mittels einer BWW-Wärmepumpe zu entfeuchten ist jedenfalls sinnvoll. Damit ist eine Entfeuchtung in gewissen Grenzen machbar. Nachteilig ist, dass eine Entfeuchtung über BWW-Wärmepumpe nur bei einer Speicherladung möglich ist. Damit wird man sicherlich selten die gewünschte maximale Raumfeuchte im Waschraum erreichen. Eine Nachentfeuchtung über das Splitgerät bzw. über eine Raumlüftung wird sicherlich Notwendig. Ich habe bei mir einen ähnlichen Aufbau, bis zum defekt der BWW-WP gehabt.
- Ein/Aus-Betrieb der BWW-WP über Boilerthermostat (Unabhängig vom Feuchtesollwert)
- Ein/Aus-Betrieb Abluftventilatoren Waschküche / Flaschenkeller über Raumhygrostaten (Sollwert >80%rF.) Eine Außenluftüberwachung war nicht implementiert, deshalb der hohe Sollwert).
- Die BWW-WP wurde auch zur Temperaturreduzierung im Kühltruhenraum verwendet.
Über einen Raumthermostaten und Umschaltmotorklappe habe ich dien Luftaustritt der BWW-WP zwischen Kühltruhenraum und Waschküche umgeschaltet. Die Auskühlung war zwar nur mäßig bemerkbar (max. 2 K)

… Ich hab natürlich in allen Räumen Raumthermostate (in Loxone integr.) mit Feuchtigkeitsmessung, könnte dann die Lüftung genau steuern. ….

Ich mittlerweile eine „Taupunkttemperaturabhängige Entfeuchtungssteuerung“ zum Schalten der beiden Ventilatoren über Loxone realisiert. Ideal wäre eine „Absolutfeuchteabhängige“ Steuerung, aber dazu fehlt mir momentan noch ein passender Luftdruckfühler.
Temperatur- und Feuchtefühler habe ich jeweils an der Außenluft sowie in der Waschküche platziert. Mit diesen Werten werden die beiden Taupunkttemperaturen berechnet. Ist die Innenraumfeuchte >63%rF und die berechnete Taupunkt-Temperaturdifferenz „Außen“ >4K zur Innen-Taupunkttemperatur, schalte ich die Abluftventilatoren Ein. Die Zuluft strömt über ein motorisch angesteuertes Kippfenster in die Waschküche. Die Entfeuchtung über die Kellerlüftung bleibt solange aktiv, bis entweder die Innenraumfeuchte (<60%rF) unterschritten wird oder die Taupunkt-Temperaturdifferenz unter 2K absinkt. Zeitglieder verhindern zu häufiges Schalten: Ursprünglich hatte ich 2K Differenz, vorgegeben, aber dann wird relativ häufig Ein/Aus geschaltet. Energetisch ist eine größere Differenztemperatur idealer, weil dann die Entfeuchtungsleistung größer ist.
Der Vorteil einer Absolutfeuchteüberwachung ist, dass dieser mit dem tatsächlichen Wasserinhalt der Luft die Entfeuchtung steuert. Im Taupunktbetrieb, kann es hin und wieder zu Überschneidungen kommen. Das werde ich aber noch irgendwann nachrüsten. Zumal ich ja im Loxwiki eine passende Berechnungsformel dazu gefunden habe.

Folgende Funktionen habe ich noch zusätzlich implementiert:
- Min.-Temperaturüberwachung (15°C) Waschküche. Bei zu niedriger Raumtemperatur schalte ich die Entfeuchtungssteuerung zwangsweise aus.
- Min.-Temperaturabschaltung Entfeuchtungsbetrieb über Außentemperatur (z.Zt. bei -5°C)
- Nachheizung mittels Heizkörper unter dem Kippfenster (Frostschutz über Thermostatisches HK-Ventil (Einstellung +5-8°C).
- Visualisierung aller Mess- und Rechenwerte und Grenzwerte
- Alle erforderlichen Sollwerteinstellungen können über die VISU verändert werden
- Max.-Raumfeuchteüberwachung (>80%rF) inkl. VISU-Anzeige
- etc.

Wenn ich einmal etwas Zeit übrig habe, kann ich ja meine zugehörige Programmierung hier im Forum einstellen. Zum Zeigen muss ich aber noch einige nicht sinnvolle Funktionen aus dem Programm eliminieren.

Ich hoffe, Ich konnte Dier vorab etwas helfen.
Gruß Michael

[Gast]

Hallo Michael,

ich bin ebenfalls sehr an Details interessiert, da wir im Stiegenhaus Schimmelbefall feststellen mussten. Ich hätte einfach die relative Luftfeuchte drinnen und draußen verglichen - aber ich sehe Du hast da eine professionelle Lösung entwickelt.

Vielleicht ist das was fürs Lox-Wiki? Vor allem auch die Infos über die Messvariablen und Wertevergleiche.

lg
Nico

[Michael Sommer]

Hallo Nico,

Das Problem ist, dass man bei deiner Feuchteüberwachung (nur relative Feuchte) zusätzlich einen Feuchteintrag in das Gebäude erhält, weil trotz niedriger relativer Feuchte in der Außenluft der Wasserdampfgehalt, bei hohen Außentemperaturen größer sein kann, als Innen. Ganzeinfach, Je wärmer die Aussenluft ist, desto mehr Wasserdampf kann in ihr enthalten sein. Damit steigt auch Innen der Wasserdampfgehalt an. Wenn jetzt noch die Innentemperatur niedriger ist, steigt die relative Feuchte an. Das kann, je nach Wandtemperatur zum Kondensieren an kalten Wänden führen und damit Langfristig zur Schimmelbildung. Deshalb liest man im WWW. auch immer wieder: Lüften soll man bei niederen Außentemperaturen. Dann ist der Wasserdampfgehalt (absolute Feuchte) in der Regel niedriger und man kann damit den Raum ohne Gefahr trocknen.

Einfacher erklärt ist das mit der unten eingefügten Exceldatei. Damit kann man einfach bewerten, wenn sich „Entfeuchten“ lohnt bzw. überhaupt Sinn macht.

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwiRj4n7vaDOAhVKFCwKHSZtBp8QFggiMAE&url=http%3A%2F%2Fwww.der-gute-erfahrungsbericht.de%2FRaus%2520mit%2520der%2520feuchten%2520Luft%25201.1.xls&usg=AFQjCNGx_4baeS_dKe7bVcuucrY9ZoxxzQ&bvm=bv.128617741,d.bGg&cad=rja

Wie schon geschrieben, bin ich Beruflich gerade ordentlich ausgelastet und komme zurzeit nicht dazu meine Config entsprechend aufzubereiten und die Funktionen im Programm zu dokumentieren, dass ein Außenstehender die Verdrahtung einfacher nachvollziehen kann. Schätze einmal dass ich dazu erst nach Ende der Ferien dies umsetzen kann. Meine Logik habe ich auch nur „abgekupfert“ und an meine Belange angepasst. Hilfe zu den Formeln habe ich u.a. dazu im Loxwiki gefunden.

Gruß Michael

[Michael Sommer]

Hallo Nico,
Hallo Leonardo,
Im Anhang meine bereinigte PDF-Config der "Taupunktgesteuerten" Kellerlüftung zur Info.
Gruß Michael

[darkstar1984]

Guten Abend ,

möchte das Thema nochmal aufgreifen.
Wir haben einen 1-Raum Kellergeschoß 2m mit etwa 50cm über Erdoberfläche und daran anschließend über eine Treppe einen kleinen Anschlussraum im Erdgeschoss mit Waschmaschine und Trockner. Der Keller hat im Schnitt immer eine Temperatur von 18-20 Grad mit ca. 75-80% Luftfeuchte.
Ich suche nach einer praktikablen Lösung. 2 Lüfter am besten Abluft oben im Erdgeschoss und Zuluft im Keller. Beide Lüfter könnten bis auf den Höhenunterschied fast an gegenüberliegenden Außenwänden durchs Mauerwerk geführt werden. Suche natürlich eine Loxone-kompatible Lösung mit Messung über Innen und Außentemperatur+Feuchtigkeitsmessung. Da ich absoluter Laie auf dem Gebiet bin, habe ich mich bisher nur mit den Marley Systemen beschäftigt, bin mir aber nicht sicher ob diese Lüfter überhaupt etwas bringen.

Hoffe Ihr habt hier eine Empfehlung für uns. Danke.

[Christian Fenzl]

Ich würde auf jeden Fall was mit Wärmetauscher nehmen, sowas wie Inventer (gibt auch andere Hersteller).
Die Steuerungen sind autonom, mit eigener Überwachung des Taupunkts. Kondenswasser tropft außen ab.
Wenn das, autonom gesteuert, kontinuierlich läuft, musst du dir über Feuchte, Innen-/Außentemperatur, Taupunkt keine Gedanken machen, auch wenn mal der Trockner läuft.

Was das mehr kostet, sparst du an Sensorik, Ausgängen und Zeit locker ein.

lgcf