EFH Planung was geht überhaupt

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  • loxnoob
    Extension Master
    • 22.09.2016
    • 110

    EFH Planung was geht überhaupt

    Hallo werte Loxforum-Mitglieder,

    nachdem ich nun über Wochen hier, im Loxwiki und diversen Blogs und Hausbautagebüchern mitgelesen habe, ist es Zeit mich vorzustellen und auch einmal Fragen loszuwerden.
    Ich heiße John, komme aus Berlin und plane den Bau eines EFH (160m², kein Keller).
    Noch ist bzgl. Hausbau noch nichts entschieden, aber die Entscheidung pro Loxone ist bereits für mich gefallen.
    Die in Frage kommenden Hausbaufirmen bieten selbst kein Loxone an. Die entsprechenden Elektrounternehmen lassen aber wohl bei allen Anbietern mit sich reden.

    Zu meinem Hintergrund:
    In grauer Vorzeit habe ich einmal Energieanlagenelektroniker Betriebstechnik gelernt und damals bereits mit SPSen zu tun gehabt, kenne die 5 Sicherheitsregeln, weiß, dass PE keine schlimme Krankheit ist und habe ein gesundes Grundverständnis wie das so läuft mit der elektrischen Energie, verdinge mich nun allerdings bereits seit 20 Jahren in der IT, weswegen ich Installationstechnisch sicher nicht mehr auf dem neuesten Stand bin.

    Wie ich hier gelernt habe ist es wohl am Besten zuerst ein Raumbuch anzulegen, in dem ich (wir) festhalten was wir denn wo gerne machen würden.
    Bzgl. Steckdosen kann ich mir das schon ganz gut durchplanen, doch bei der Beleuchtung hört es auf.
    Das große Problem für mich ist: Was geht überhaupt und was sind die Vor und Nachteile?

    Natürlich kann ich mir überall Deckenauslässe mit 5x1,5² legen lassen uns dann später simple 230V Leuchten dranhängen und ggf. mit der Dimmer Extension arbeiten, wo interessant.
    Vielleicht ist es aber besser direkt mit LEDs und entsprechend niedrigerer Spannung und smarterer Ansteuerung loszulegen.

    Genau hier finde ich keinen roten Faden was genau man für Möglichkeiten hat und was die Vor und/oder Nachteile der gewählten Technik darstellt.
    Im Planning Tool darf man folgendes wählen:
    • Lichtkreis schaltbar (erklärt sich),
    • LED Spot RGBW,
    • LED Spot WW,
    • Dimmer Extension (meine ich zu verstehen) und
    • RGBW LED Sreifen 5m IP65

    Dann gibt es da noch die DALI Extension und sicher zig andere Varianten.

    Anschließend kommt die Frage was für Leuchten oder Leuchtmittel am Besten gewählt werden könnten/sollten.
    Angefangen von Spots im Flur, über die Beleuchtung der Arbeitsflächen in der Küche, die Außenbeleuchtung, Schlafzimmer, Bad, usw.

    An einen Loxone Partner würde ich gerne dann herantreten, wenn ich eine genau Vorstellung habe, was ich/wir denn überhaupt gerne hätten.
    Und das kann ich erst dann beziffern, wenn ich weiß, was geht (und wir uns ggf. auch leisten können).

    Nun wüsste ich gerne, was habt ihr wo im Einsatz, was hat euch zu der Entscheidung bewogen, wie zufrieden seid ihr damit.

    Besten Dank für sachdienliche Hinweise,
    John


  • DannyButterman
    Azubi
    • 27.01.2016
    • 8

    #2
    Hallo,

    ich hatte die selben Probleme wie du und hab dann (da die Decke bestellt werdem musste) einfach in den meisten Räumen auf normale 230V Leuchten (nicht dimmbar) gesetzt.

    Nur dort wo ich abgehängte Decken habe (z.B. über der Kochinsel) setze ich 24V Led stripes und spots mit DMX ein. Einfach da ich dort leicht Platz für Dimmer und Netzteil hab.

    Meine Überlegung war: überall wo ich dimmen will und Platz für einen DMX Dimmer habe setze ich auf 24V mit DMX, sonst normale 230V Leuchten.

    Kommentar

    • loxnoob
      Extension Master
      • 22.09.2016
      • 110

      #3
      Danke Danny,

      das ist doch schonmal ein Anhaltspunkt. Klasse.
      Ich frage dann kurz mal weiter ins Detail bzgl. DMX

      Für DMX würde ich also eine DMX-Extension benötigen, die sich dann um die Steuerung der gesamten DMX-Komponenten kümmern würde. Korrekt?
      Im Loxone Shop wird bei der DMX-Extension aufgeführt: "Einfache Kombination mit RGBW 24V Dimmer DMX".
      Das bedeutet ich benötige je DMX-Leuchte einen RGBW 24V Dimmer DMX, den ich dann in die Decke lege oder aber in der Verteilung liegen habe.
      Wenn ich die Dimmer in der Verteilung habe, müsste ich, um den DMX-Bus durchs Haus zu bekommen sternförmig verkabeln aber busförmig klemmen.
      Oder aber von Raum zu Raum mit der Leitung.
      Die 24V für die Leuchten könnte man dann auch in der gleichen Leitung transportieren. Hierfür würde man dann Kat. 7 nehmen, da Leitungsquerschnitt und Schirmung passen, oder doch eher 5x1,5 UND Kat 7.

      Passt das in etwa so?
      Was für Leuchten gibt es denn so und wo kauft man die am Besten, bzw. sieht sich die vorher an (im Netz), damit man eine Idee hat was man denn machen könnte?


      P.S.: ich habe meinen Namen hier im Forum nicht umsonst so gewählt



      Kommentar


      • DannyButterman
        DannyButterman kommentierte
        Kommentar bearbeiten
        Ein DMX Dimmer hat 4 Kanäle mit je max 50W pro Kanal, du kannst damit also entweder einen RGBW Lichtkreis oder 4 Lichtkreise mit weißen Spots/stripes betreiben. Ich würde dir auch empfehlen alles sternförmig zu verkabeln, dann bist du immer flexibel.

        Ich hab alles 230V vom Verteiler weg und hab dann noch extra ein CAT 7 dorthin wo ich DMX plane (dort dann der Dimmer und ein 24V Netzteil). Du kannst natürlich auch gleich mit den 24V vom Verteiler weg, nur muss dann der Leitungsquerschnitt passen, dass noch genug dort ankommt.

        Aber genauer werden dir das die Elektriker hier erklären, ich komm auch eher von der IT Seite und hab die Verkabelung mit meinem Elektriker gemeinsam gemacht

        PS: DMX hast du richtig verstanden
    • Muto
      LoxBus Spammer
      • 06.09.2016
      • 322

      #4
      Hallo,

      ich habe mir (und würde das auch jederzeit wieder tun) 3x1,5mm von jeder Deckenlampe direkt in den Verteilerschrank gelegt. Im Wohn- und Esszimmer sowie in der Küche und im Bad habe ich 7x1,5mm gelegt. Im Verteilerschrank kann ich jetzt frei entscheiden ob ich da 12, 24 oder auch 230V drauf gebe und kann mich vor allem auch in 10 Jahren noch umentscheiden. Die 7x1,5mm bieten den Vorteil, dass man zusätzlich zum normalen Licht auch noch ein RGB-Stripe mitversorgen könnte.

      Ich würde mich auch nicht so sehr auf die Möglichkeiten von Loxone einschießen. Die sind nämlich in 10 Jahren vermutlich wieder komplett anders. und in 50 Jahren steht dein Haus (hoffentlich) immernoch aber ob es Loxone dann ncoh gibt weiß kein Mensch. Wenn du sternförmig verkabelst bist du aber maximal Flexibel auch mal auf ein anderes System oder eine andere Spannung umzusteigen.

      Viele Grüße
      Muto
      Zuletzt geändert von Muto; 07.10.2016, 09:16.

      Kommentar

      • Muto
        LoxBus Spammer
        • 06.09.2016
        • 322

        #5
        Zitat von loxnoob
        Für DMX würde ich also eine DMX-Extension benötigen, die sich dann um die Steuerung der gesamten DMX-Komponenten kümmern würde. Korrekt?
        Im Loxone Shop wird bei der DMX-Extension aufgeführt: "Einfache Kombination mit RGBW 24V Dimmer DMX".
        Das bedeutet ich benötige je DMX-Leuchte einen RGBW 24V Dimmer DMX, den ich dann in die Decke lege oder aber in der Verteilung liegen habe.
        Wenn ich die Dimmer in der Verteilung habe, müsste ich, um den DMX-Bus durchs Haus zu bekommen sternförmig verkabeln aber busförmig klemmen.
        Oder aber von Raum zu Raum mit der Leitung.
        Die 24V für die Leuchten könnte man dann auch in der gleichen Leitung transportieren. Hierfür würde man dann Kat. 7 nehmen, da Leitungsquerschnitt und Schirmung passen, oder doch eher 5x1,5 UND Kat 7.

        Passt das in etwa so?
        Was für Leuchten gibt es denn so und wo kauft man die am Besten, bzw. sieht sich die vorher an (im Netz), damit man eine Idee hat was man denn machen könnte?


        P.S.: ich habe meinen Namen hier im Forum nicht umsonst so gewählt


        Also generell kannst du mit der DMX Extension 128 Kanäle versorgen. Ein RGB benötigt 3 Kanäle, ein einfarbiges Licht nur einen. Wie oben schon geschrieben würde ich die Deckenlampen sternförmig verkabeln. Dann kann der Dimmer im Verteilerkasten hängen und du musst den DMX bus nur in jeden Verteiler schleifen (mit CAT 7 Kabel). DMX ist übrigends kein Loxone spezifisches Protokoll. DMX Dimmer gibt es auch wesentlich günstiger und mit mehr Kanälen. Ich setzte zum Beispiel die Dimmer von http://www.dmx4all.de/ ein. Da kostet ein Dimmer mit 9 Kanälen 90€ und mit insgesamt ca 100€ hast du auch noch ein passendes Hutschienengehäuse dazu. DMX4all ist aber umstritten, ich bin bisher zufrieden. Es gibt jedenfalls viel mehr als nur von Loxone.

        Die Stromversorgung via CAT7 ist keine gute Idee. der Querschnitt ist hier zu gering. Je niedriger die Spannung ist, je größer muss der Leitungsquerschnitt sein.
        Zuletzt geändert von Muto; 07.10.2016, 09:20.

        Kommentar

        • Christian Fenzl
          Lebende Foren Legende
          • 31.08.2015
          • 11217

          #6
          Wie Muto schon sagt, bist du nicht auf einen Loxone RGBW DMX-Dimmer angewiesen.
          Den Vergleich von 230V und 24V kennst du wahrscheinlich schon: http://www.loxwiki.eu:80/x/gYAF
          In der Dimmerübersicht hast du auch eine schöne Übersicht, welche Techniken und Geräte es zur Lichtsteuerung (dimmbar) gibt: http://www.loxwiki.eu:80/x/egMO

          lg, Christian
          Hilfe für die Menschen der Ukraine: https://www.loxforum.com/forum/proje...Cr-die-ukraine

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          • Leo Kirch
            MS Profi
            • 26.08.2015
            • 831

            #7
            Eine zentral geführte Leerverrohrung macht die Installation flexibel - zu jeder Zeit
            -

            Kommentar


            • Muto
              Muto kommentierte
              Kommentar bearbeiten
              Das ist natürlich die Krönung der Flexibilität

            • Leo Kirch
              Leo Kirch kommentierte
              Kommentar bearbeiten
              ...und kostet im ersten Schritt nicht die Welt.

            • Christian Fenzl
              Christian Fenzl kommentierte
              Kommentar bearbeiten
              Krönung? Nein, Standard (in AT/CH)
          • loxnoob
            Extension Master
            • 22.09.2016
            • 110

            #8
            Leute, ihr seid spitze!

            Ok, langsam kommt Licht (also in meinem Hirn).
            Wir brauchen:
            • 1 x Loxone DMX Extension (kann nur 128 Kanäle) und
            • je Leuchte: 1 x DMX Dimmer Loxone oder aber andere, weil günstiger und/oder besser
            • DMX-Bus über Kat 7. von Dimmer zum Dimmer ziehen oder jeweils in die Verteilung wegen der Flexibilität
            • Stromversorgung über X x 1,5²
            • ausreichend Leerverrohrung vorsehen, wenn man dann doch mal was ganz anders machen will
            Danke für die zielgerichteten LoxWiki-Links.

            Welche Leuchten und Leuchtmittel bewähren sich bei euch und wo habt ihr die bezogen?

            Kommentar


            • DannyButterman
              DannyButterman kommentierte
              Kommentar bearbeiten
              stimmt alles, aber du brauchst für eine Leuchte nur einen DMX - Kanal (die Dimmer haben meist mehrere Kanäle), bzw kannst du mehrere Spots mit einem Kanal versorgen, je nachdem wieviel Watt der Dimmer / das Netzteil leistet, für RGB brauchst du natürlich 3 Kanäle (RGBW 4)
          • DannyButterman
            Azubi
            • 27.01.2016
            • 8

            #9
            Zitat von Leo Kirch
            Eine zentral geführte Leerverrohrung macht die Installation flexibel - zu jeder Zeit
            stimmt, aber es kommt einiges zusammen

            Kommentar


            • loxnoob
              loxnoob kommentierte
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              Ui :O

            • Leo Kirch
              Leo Kirch kommentierte
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              Stimmt, mein Elektriker hat im Nachhinein auch richtig gestaunt ;-)
          • Christian Fenzl
            Lebende Foren Legende
            • 31.08.2015
            • 11217

            #10
            Da mach ich mit!
            Hilfe für die Menschen der Ukraine: https://www.loxforum.com/forum/proje...Cr-die-ukraine

            Kommentar

            • DannyButterman
              Azubi
              • 27.01.2016
              • 8

              #11
              Christian Fenzl
              schaut auch gut aus - da braut sich auch einiges zusammen

              2 hab ich noch - hab noch vor dem estrich das meisten eingezogen, damit es dann keine bösen Überraschungen gibt

              Kommentar


              • DannyButterman
                DannyButterman kommentierte
                Kommentar bearbeiten
                Nein, ist nicht mein einziger - baue eine Zubau und das ist der Sub-Verteiler für den Neubau, der Häuptzähler ist im Hauptverteiler im Altbau

              • Christian Fenzl
                Christian Fenzl kommentierte
                Kommentar bearbeiten
                DannyButterman Eh ein Subverteiler, dann wird sich's ausgehen. Weil Leute gerne vergessen, dass sich im Hauptverteiler der Netzbetreiber mit Stromzähler, Vorsicherungen, Nachsicherungen noch fett reinsetzt.

              • DannyButterman
                DannyButterman kommentierte
                Kommentar bearbeiten
                Ja das stimmt, der Energieversorger breitet sich extrem aus - dann würd sich das sicher nicht ausgehen!

                Hatte auch mehr Reserven eingeplant, aber uns ist dann doch noch einiges eingefallen Ob ich dann wirklich alles umsetzte wird sich zeigen, aber zumindest hab ich einiges Vorgesehen
            • Benjamin Jobst
              Lox Guru
              • 25.08.2015
              • 1194

              #12
              DannyButterman solange du da am Ende noch den Durchblick behälst, wo du deine Kabel hinschiebst ist ja alles gut
              Und wie Christian Fenzl schreibt, viel Luft im Verteiler hast du aber nicht, wenn du die Kabel da alle auflegen und schalten willst...

              Das schöne ist mit LED kannst du dich auch richtig austoben. Allerdings wird das Thema dann so komplex, dass man um eine professionelle Lichtplanung nicht mehr herumkommt. Ich habe schon einige Häuser gesehen, wo sich Planer und Häuslebauer richtig ausgetobt haben: DALI-LED-Stripes in abgesetzten Decken, Stripes an den Trennwänden der begehbaren Kleiderschränke, Ambientebeleuchtung um die (freistehende) Badewanne oder um das Bett, dimmbare Deckenspots usw.
              Da kommt es allerdings nicht nur darauf an, wie viele Kanäle (also zum Teil auch Kabel) du in jedem Raum haben willst sondern auch wo die einzelnen Akzente gesetzt werden sollen, welche Form die Leuchten haben, 1-Kanal bis 4-Kanal (RGBW) etc.pp.
              Erst wenn du da dein passendes Lichtkonzept hast, kannst du wirklich festlegen, was du wie und wo anschließen und ansprechen willst...

              Das, was man in bisherigen Häusern als Konventionelle Beleuchtung gemacht hat - also eine Leuchte in der Mitte der Decke - kann man zwar auch mit LED machen, aber beim Neubau finde ich das ist Verschwendung von Potenzial...
              MfG Benny

              Kommentar


              • loxnoob
                loxnoob kommentierte
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                Lichtplaner... hmmmmm.... Vielleicht wäre das ja auch für mich sinnvoll. Wieviel verlangt ein solcher Beleuchtungsexperte denn wohl so für seine Arbeit?
                Und was kommt dabei raus? Elektropläne und Teilelisten?

              • DannyButterman
                DannyButterman kommentierte
                Kommentar bearbeiten
                Das kommt ganz darauf an was du alles haben willst - ich hab mir nur Konzepte für bestimmte Räume erstellen lassen - das war nicht so teuer, aber man kann sich natürlich auch alles bis ins letzte Detail planen lassen - das geht aber dann schon mehr ins Geld

                Ich hab im Netz einfach ein paar rausgesucht - Erstgespräch war bei allen gratis und das alleine hat schon sehr geholfen

              • loxnoob
                loxnoob kommentierte
                Kommentar bearbeiten
                OK, na dann schau ich mich mal um. Danke.
            • Christian Fenzl
              Lebende Foren Legende
              • 31.08.2015
              • 11217

              #13
              loxnoob Im Artikel http://www.loxwiki.eu:80/x/gYAF hab ich jetzt eine kompakte Übersicht der Steuersysteme ergänzt.
              Links zum Verkabelungsschema fehlen noch teilweise, da darf gerne ergänzt werden!
              Hilfe für die Menschen der Ukraine: https://www.loxforum.com/forum/proje...Cr-die-ukraine

              Kommentar


              • DannyButterman
                DannyButterman kommentierte
                Kommentar bearbeiten
                der Beleuchtungsartikel ist top - der hat mir damals auch bei einigen Entscheidungen geholfen

              • loxnoob
                loxnoob kommentierte
                Kommentar bearbeiten
                Super. Danke
            • Benjamin Jobst
              Lox Guru
              • 25.08.2015
              • 1194

              #14
              loxnoob für Berlin kann ich dir jetzt keinen Lichtplaner empfehlen, aber ich bin sicher, dass es da durchaus den ein oder anderen gibt ;-) Schau dich doch mal um, ich weiß ja nicht, wie dringend das mit der Planung ist...

              Zur Frage DALI - DMX: DMX kommt ursprünglich aus der Bühnentechnik. Die Topologie ist linienförmig (Daisychain), weshalb man die Installation etwas mehr durchdenken muss. Für die einzelnen Leuchten benötigst du separate DMX-Dimmer, dann ggf. auch extra Netzteile (12V/24V). Das ganze basiert auf RS485 und ist aufgrund des Ursprungs relativ schnell.

              DALI ist ein Bus, der aus der Gebäudetechnik kommt. Die Topologie erlaubt Stern- und linienförmige Verkabelung, das macht die Verkabelung etwas flexibler. Es gibt diverse Leuchten mit integrierten DALI-Vorschaltgeräten, wodurch die Installation erleichtert, aber dementsprechend die Auswahl einschränkt. Die Kommunikation bei DALI ist angeblich langsamer, bei den Leuchten im Privatbereich wird man da aber nichts merken.
              Großer Vorteil bei DALI ist der Rückkanal (so man ihn den nutzt) - die Vorschaltgeräte können über den Bus ihren und den Status der Leuchtmittel zurückmelden. Dadurch können defekte Leuchtmittel erkannt werden. Das ist aber auch eher bei größeren Installationen interessant.

              Die Verkabelung bei DALI sollte über NYM-Leitungen erfolgen, da die Isolierung zwischen Versorgung und Signal nicht SELV-Kriterien entspricht. Das sollte man bei der Planung bedenken, da man bei DMX bedenkenlos Signalkabel wie z.B. CAT verwenden kann.
              In der Ansteuerungsfunktion (RGB, Dimmen, Schalten) sollten sich die beiden Systeme kaum unterscheiden, einen direkten Vergleich habe ich bisher aber nicht angestellt...
              Für DALI gibt es diverse Gateways für andere Systeme, z.B. KNX, EnOcean oder eben auch Loxone, DMX kenne ich jetzt bisher nur von Loxone her...
              MfG Benny

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              • loxnoob
                Extension Master
                • 22.09.2016
                • 110

                #15
                Hi Benny,

                danke für den Vergleich. So wie es aussieht verlassen sich hier die Meisten aber auf DMX, oder? Das bedeutet, sollte ich später mal Fragen haben, dann gibt es einen größeren Pool an potentiellen Helfern oder Leidensgenossen.

                Kommentar

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