Neubau EFH - Loxone als Hausautomatisierung

[Gast]

Liebe Community,

ich verfolge schon seit einigen Monaten das Forum und die Automatisierungslösung von Loxone, ebenfalls hat ein anderer Bauherr desen Haus wir besichtigt haben Loxone im Einsatz.
Jedoch plagen mich einige Planungstechnische Fragen...

Wir bauen im Frühjahr ein EFH in Holzständerbauweise... vergangene Woche stand die Bemusterung inkl. erster Elektroplanung an. Nun haben wir im Nachgang diese Elektroplanung nochmals geprüft und angepasst natürlich mit dem mittelfristigen Ziel einiges mit Loxone zu automatisieren.

Bei einigen Themen bin ich mir jedoch unsicher, da mir evtl. auch die Grundlogik fehlt obwohl ich seit 11 Jahren IT-Berater bin und ursprünglich auch mal Netzwerkkabel gecrimpt habe .

Folgende Dinge möchten wir in der Automatisierung umsetzen:
- Beleuchtung ohne Szenen also nur an/aus - Zentral an/aus
- Steckdosen schalten (nicht alle)
- Verschattung komplett automatisieren aber auch per App. oder Schalter bedienbar sein

Ich versuche einfach mal einige Fragen zu stellen:

1. In der Loxone Konfig.Excel ist ein Lichtkreis 5A eine einfache Brennstelle in einem Zimmer oder?
2. Aktuell ist im Standard keine Sternverkabelung geplant - diese machen wir mit dem Elektriker vor Ort, ist es richtig das ich jedes 5 oder 3 adriges Stromkabel zum Zählerschrank legen muss? Also jede Schaltstelle, Brennstelle, Wandauslass und Steckdose?
3. Wir haben nun an jeder Schaltstelle 1-2 20er Leerrohre vorgesehen für die Umrüstung auf Loxone, hier sollten dann 1 oder 2 CAT7 Kabel vom Zählerkasten zu der jeweiligen Schaltstelle gezogen werden - passt das so?
4. Wir haben im EG elektrische Raffstores und im DG teilweise elektrische Rollläden und Raffstores - hier fehlt mir noch der Durchblick wie ich das am geschicktesten abbilde - habt ihr hier ideen Vorschläge?
5. Muss ich die Loxone Taster (5 Fach -> Tree) verwenden? Da wir da wir das ganz normale Gira 55 Standard System nutzen werden, kann ich für Loxone auch die Gira Taster aus der 55er Serie verwenden?
6. Wie würdet Ihr mit dem Thema umgehen, dass z.B. an einer Wand aktuell 5 Schalter für Raffstores geplant sind mit jeweils Hoch/Runter, hier würden wir natürlich gerne später auf maximal 3er Rahmen runter kommen - geht das? Ich würde hier 4 Fach Taster sehen oder?

7. Off-Topic, ich überlege im Januar die Loxone Schulung in Kollerschlag zu besuchen - kann mir hier jemand sagen ob das auch für den Endverbraucher was bringt oder ist das eher für Partner?
8. Off-Topic, in diesem zuge überlege ich mir den Musterkoffer zu zulegen, eine frage dazu - kann man den darin enthaltenen Miniserver dann auch im Zählerschrank verbauen?

So das wären erstmal meine Fragen, ich hoffe das ich nun nichts vergessen habe...

Vielen Dank im Voraus und liebe Grüße,
Mavrix

[COMHOME]

1. Ja, genau. Loxone zählt damit, wie viele 5A-Relais benötigt werden (der Miniserver hat bereits 8 solcher Ausgänge). Heißt, du kannst 8 Deckenleuchten oder andere, geringe Verbraucher (unter 1000 Watt) ein- und ausschalten.
   Wichtig hierbei zu verstehen ist die Trennung zwischen Sensorik und Aktorik. Früher war der Stromkreis einfach über einen Schalter in der Wand zu schalten. Mit Loxone schalten die Relais im Schaltschrank und wo das Signal her kommt, kann stark variieren.
2. Wenn du viel schaltbar machen möchtest, brauchst du viele, einzelne Leitungen. Und ja, da ist Sternverkabelung absolut unabdingbar. Jede Jalousie benötigt also ein einzelnes Kabel - du willst sie ja auch einzeln bedienen können. Steckdosen könnte man mit einem 5-adrigen Kabel gut gruppieren. Möchtest du also in einem Zimmer zwei Steckdosen schalten, könnte man ein Kabel in einer Verteilerdose in den Raum ziehen, von da aus an mehrere Steckdosen verteilen. Schwarz wäre zum Beispiel Dauerstrom und mit grau und braun hätte man 2 schaltbare Kreise für diesen Raum. Braucht man mehr, könnte man ein zweites Kabel ziehen und entsprechend verteilen. Wichtig ist natürlich, dass bei dem Konzept die nicht genutzen Adern in den Steckdosen stets isoliert sind (z.B. mit den kompakten Wago-Klemmen).
3. Leerrohre sind nicht so mein Thema, vielleicht kann jemand anders ein wenig dazu sagen.
4. Im Grunde braucht jedes elektrische Gerät eine einzelne Leitung und einen entsprechenden 5A-Ausgang. Oder was meinst du genau?
5. Vorteil Tree-Taster: Du benötigst keine digitalen Eingänge. Das ist kostenmäßig sehr interessant Wenn du z.B. einen 6-Tach Gira Taster benutzen möchtest, brauchst du für jeden Taster 6 digitale Eingänge. Möchtest du dann noch Temperatur und Feuchte messen, werden es auch schnell mehr.
   Ich habe mich als die Tree Taster gerade auf den Markt gekommen sind, von Loxone überreden lassen, die Taster zu nehmen... ich muss sagen, ich habe es nicht bereut. Feuchte und Temperatur in jedem Raum messen und so viele Schaltmöglichkeiten für 76,76 € pro Schalter - das ist schon top. Und in das Gira-System 55 fügen die sich prima ein.
6. Ich kann ganz klar empfehlen, viel weniger Taster zu verbauen. Spart jede Menge Geld und sieht besser aus. Man kann in Loxone Gruppen von Raffstores mit einer Taste bedienen. In dem seltenen Fall, dass man mal genau eine betätigen will, schnappt man sich eben sein Smarphone oder ein Tablet. Wenn ein großer Raum sich teilt, z.B. in Wohnbereich, Essbereich, Küche, setze ich auch mal zwei Tree Touch untereinander, wenn denn unbedingt gewünscht.
   Loxone bietet viel Automatik, wir benutzen die verbauten Taster kaum noch (außer in den Schlafräumen), ist einfach komfortabel und angenehm so.
7. Mich reizt es einfach, das Base Camp mal zu sehen. Wenn du also Zeit und Möglichkeit hast, ist es sicher so oder so die Reise wert. Es kann dann allerdings passieren, dass du deine Smart Home Planung dann nochmal komplett über den Haufen wirfst und doppelt so viel Geld ausgibst! Das System ist ansteckend und kann einiges
8. Ja, kannst du machen. Ein Miniserver ist ein Miniserver und darf frei verwendet werden, ob zur Präsentation oder im Livebetrieb.

Falls jemand was besser weiß, bin natürlich auch ich für Anregungen und Kritik zu haben.

Gruß
COMHOME

[Christian Fenzl]

Bezüglich Verrohrung: Ziehst du Drähte (Ö/CH) oder Kabel (D)?
Es ist entscheidend, wie du verkabelst (Kabel oder Drähte), weil das in den Ländern unterschiedlich gehandhabt wird.

Bei der Verrohrung zum Einziehen von Einzeladern (Ö) musst du strikt zwischen Sensorik und Aktorik trennen - 230V Adern und CAT.x darf nicht in den gleichen Schlauch.
Zwei hochwertige Cat6/Cat7 in einem 20er Schlauch sind grenzwertig. Drei in einem 25er geht noch, wenn die Radien nicht zu eng sind.

[PBaumgartner]

Ich habe gerade CAT7a AWG22(Draka T1000 S/FTP AWG22 gelb UC1500SS22 LSHF-FR) eingezogen: im 20er Schlauch: nur 1x; im 25er-Schlauch: 2x, aber mit Schmerzen bei den Radien vom Schalter richtung Boden.

Hallo PBaumgartner,
das macht mir nicht gerade Mut... in meinem 20er 2 CAT7 Kabel unter zu bringen... dann muss ich das wohl nochmal überdenken. Ich kenne von Draka das hier: https://www.elektro-wandelt.de/Draka...-4x2-100m.html

Soll ja etwas dünner sein aber dafür nur auf 60m gute Übertragungen zusammen bekommen - ist das so ein Kabel wie du verbaut hast?

VG
Mavrix

[PBaumgartner]

Ich habe unter Umständen mit AGW22 etwas übertrieben - aber AWG23 ist eigentlich Standard und AWG26 würde ich eher nicht nehmen. Du kannst mit mehr Kupfer einfach mehr Strom über die Leitung bringen. Ich denke da an POE oder ähnliches. Wobei das Kabel schon seinen Reiz hat... Ich denke gerade an einen Taster, wo mein Eli blöderweise einen 20er anstatt 25er Schlauch genommen hat und ich das CAT7a jetzt wieder rausziehen muss um zusätzlcih einen Telefondraht mit einziehen muss.
*edit* das gibts übrigends bei Elektro-Tresen um 12€ billiger. Bin echt am überlegen, mir da noch schnell 100m zu holen. Wobei mir eigentlich 20m reichen würden um die, zu gering dimensionierten Schläuche besser zu nutzen. ( https://www.elektrotresen.de/Netzwer...S26-Ri100.html )

[Gast]

Vielen Dank schon mal für die Antworten. Erstmal bzgl. Verrohrung, wir ziehen Kabel (D). Wir haben jeweils ein Leerrohr durch das die NYM Leitung läuft und dann zusätzlich eben ein Leerrohr für 1-2 CAT7 Kabel... leider haben wir keinen Einfluss auf den Durchmesser und müssen uns mit 20er Rohren zufrieden geben .

Das sollte dann aber gehen? Bzgl. Trennung oder?

[Christian Fenzl]

NYM und CAT in einem 20er-Schlauch ist elektrisch kein Problem, außer dass sie gemeinsam nicht reinpassen ;-)
Überlege dir gut, an welchen Stellen du vielleicht noch einen dritten Reserveschlauch einplanst. Materialkosten sind minimal, und in Holzständerbauweise mit vermutlich viel Gipskarton ist es mehr Aufwand als im Massivbau, nochmal ein Kabel nachzuziehen.

[PBaumgartner]

na ja - soweit hier und im KNX-Forum schon diskutiert, ist es "eigentlich" nicht erlaubt. KNX-Kabel+NYM wäre erlaubt, da höherer Überspannungsschutz im KNX.

[Gast]

Ok, dass klingt schon mal gut. Wir haben vermutlich pro NYM Kabel ein eigenes Leerrohr. Für die CAT7 Kabel sind ebenso separate Leerrohre geplant.
Christian Fenzl kannst du etwas zu den Loxone Schulungen sagen?

COMHOME vielen Dank für deine Antworten, dass hilft schon mal extrem weiter.
Zu 1. habe das nun mal in der Loxone Config Excel eingetragen - hier spuckt er mir nun 3 Relay Extensions aus - dass sollte ja dann so korrekt sein.
Im Falle der Sensorik wäre dass ja dann bspw. der Tree Taster von Loxone... oder?
Zu 4. Ja genau das meinte ich, ich muss so zusagen am Beispiel eines Raffstores mit dem 5 adrigen Kabel vom Raffstore in den Zählerschrank an einen Ausgang des Loxone MS -> dann gehe ich vom Taster mit einem CAT7 Kabel ebenso zum MS mit dem ich das ganze dann bedienen kann -> hab ich das richtig so verstanden?
Zu 5. Ok, dass habe ich verstanden - habe mir das Tree Konzept heute morgen auch nochmal angelesen, dass sieht echt vernünftig aus... Heißt aber wenn ich bspw. so einen Schalter verwende:
https://www.amazon.de/Gira-1013100-T.../dp/B0018L7CYW brauche ich 6 Eingänge richtig? Diesen Schalter kann ich auch ganz normal per CAT7 ansteuern? Oder brauch ich hier KNX dazu (denn davon wollte ich mich abwenden und versuchen alles mit Loxone umzusetzen).
Zu 6. Das sehen wir ähnlich, leider ist hier der Hausbauer nicht ganz so flexibel... da wir bspw. dort wo 5 Raffstores zu bedienen sind eine 5er Schalterbatterie planen müssen... und das dann eben später mit dem Elektriker auf 2 reduzieren müssen, nur gut geschrieben bekommen wir es nicht...

Vielen Dank und viele Grüße,
Mavrix

[Christian Fenzl]

Nein, zu Loxone-Schulungen kann ich nichts sagen.

[COMHOME]

Zu 1. Ja, genau. Das Schalten kann per Tree Touch erfolgen oder per Bewegungsmelder, über die App oder Siri... Das wirst du später schnell merken. Am Anfang wollen alle nur Licht mit den Tastern an und aus machen
Zu 4. Ja, genau. Genau genommen braucht man pro Raffstore ja 2 Ausgänge (einen für ab und einen für auf). Da kommen bei einem Haus einige zusammen. Dies zählt, soweit ich weiß, das Loxone Kalkulationstool auch nicht korrekt zusammen und sollte auf jeden Fall in der Planung sorgfältig kontrolliert werden (ich hatte mir eigene Listen gemacht mit meinen benötigten und verfügbaren Ein- und Ausgängen).
Zu 5. Ja, genau. Dafür kannst du ein CAT7-Kabel verwenden. Der Link zu Amazon führt auf einen KNX-Taster. Der benötigt keine digitalen Eingänge, sondern nur KNX (nicht mit CAT7 anschließen - dort ist 2x2x0,8mm vorgesehen). Um KNX betreiben zu können, benötigst du lediglich noch ein entsprechendes Netzteil (Preisklasse 130-200 €). Für den bei amazon ausgewählten Taster bräuchtest du ausserdem noch den entsprechenden Busankoppler 3. Ohne diesen funktioniert der Taster nicht.
Zu 6. Ist schon schade, wenn der Haus-Hersteller da noch nicht so modern ist (und man Dinge nicht mal weglassen kann) - sehe ich aber auch so wie du: Jetzt die richtigen Entscheidungen treffen - zentrale Verkabelung - Schaltschränke, die groß genug dimensioniert sind (Kabelkanäle und Abstand zueinander sind nicht zu unterschätzen - ein 1x1m Schrank pro Etage ist nichts) - und später dann viele Jahre dran erfreuen.

Info zum Thema Schulungen: Ich habe dieses Jahr 2x2 Tage mit den Leuten von Loxone verbracht und fand die Zeit gut investiert. Es geht nicht so sehr in die Tiefe, dafür mehr um das Konzept dahinter und um ein Grundverständnis für das Leben von Morgen. Das Thema ist aber auch sehr komplex und auf diesem Wege einen Überblick zu erhalten, schadet nicht. Ich kann sie empfehlen.

Gruß
COMHOME

[Gast]

Hallo COMHOME,

Zu 5. nochmal... das war der falsche Link, ich meinte diese Taster von Gira https://www.amazon.de/Gira-2003100-T...K667XE8E9P1N07

Hier habe ich es so verstanden das diese ohne KNX angefahren werden... aber muss gestehen das ich einfach noch nicht so fit bin in dem ganzen Thema. Aller Anfang ist schwer - ansonsten mache ich hauptsächlich SAP Beratung :P

Zu 6. Der Hausbauer ist an sich schon sehr flexibel... aber wir mussten halt die Elektrobasisausstattung auf jedenfall nehmen... den Rest machen wir dann mit dem Elektriker.

Sagmal, für Licht und Rollos braucht man ausschließlich die Relay Extensions oder?

Viele Grüße,
Mavrix

[COMHOME]

Zu 5. Ja, das ist der richtige Link. Mit einem Draht gibt man 24V zum Taster und 6x zum digitalen Eingang zurück.

Zu 6. Wenn du Licht nur ein und ausschalten möchtest, dann ja. Wenn du es dimmen möchtest, muss man überlegen ob man auf 24V LED Spots geht oder Hochvolt modulieren möchte.

Wenn du einige der Gira Taster verbauen möchtest, kann es Sinn machen, ein paar Extensions zu kaufen, statt Relay-Extensions. Dann hast du auf jeder Extension 12 digitale Eingänge (8 + 4 analoge, die man auf digital umstellen kann) also für zwei solcher Taster und vier Raffstores (8 digitale Ausgänge).

[Gast]

Hi COMHOME,

danke für die Antworten...

Zu 5. dann kann ich die quasi ohne KNX verwenden, mir gehen lediglich 6 Eingänge verloren und ich muss 24V durchgeben vom MS zum Taster, weißt du ob die LEDs in dieser Konfig auch funktionieren am Taster?

Könnte man diesen Gira Taster mit dem Musterkoffer testen? Da kann ich schon selbst auch mal was anschließen oder, dass sollte ja gehen oder?

Ja also eigentlich wollen wir nur ein und ausschalten können... Da wir alle vorhandenen Lampen weiter verwenden möchten, wie kann ich hier am besten für die Zukunft gerüstet sein?

Das mit den Extensions leuchtet mir noch nicht so ein, bei Rollos & Raffstores brauch ich ja die 16A Relay Extension... für Licht und Schalter würde die normale Extension reichen stimmt oder?

[Muto]

Haben deine Rolladenmotore über 1000W (sind die Rolläden aus Blei ? ) Ich bertreibe meine ohne Probleme mit der normalen Extension.

[COMHOME]

Zu 5. Ich kann dir nicht sagen, wie die Taster funktionieren könnten. Die komfortabelste Lösung für LED Feedback wäre sicher KNX, wenn auch einiges teurer. Da es ein digitaler Eingang ist, kann die Logik höchstens noch im Taster statisch an/aus im Wechsel oder vielleicht nur den Tastendruck durch kurzes Leuchten quittieren. Gira stellt da bestimmt ein entsprechendes PDF zur Verfügung.

Zum Testen wie Schaltvorgänge am Miniserver funktionieren, kannst du den verwenden, genau.

Um für die Zukunft gerüstet zu sein, ist Sternverkabelung und große Schaltschränke sicher die Basis.

Das Kalkulationstool hat dich da vermutlich irritiert mit den Relay Extensions. Das Tool entscheidet sich bei der Kalkulation derzeit nicht für 5A und bucht einfach Relay-Extensions ein. vermutlich weil 12 Relais günstiger sind als 8 an einer Extension, wenn man die restlichen Ein-/Ausgänge nicht benötigt. Technisch kannst du die natürlich verwenden, um alle Raffstores, Markise, etc. zu steuern.

Die Relay-Extenstion benötigt man nur für das Schalten von Steckdosen oder größeren Verbrauchern (bis 16A).

[TGeissler]

Hallo zusammen,

bin momentan auch dran ein EFH mit Holzständerbauweise zu planen. Die Bemusterung haben wir noch vor uns.

Was mich da brennend interessiert ob und wie ich die Netzwerkkabel für LAN/Tree/Sensorik selbst verlegen kann. Wäre wahrscheinlich im Hausbauforum besser aufgehoben aber es passt hier eben zum Thema.
Leerrohre oder ohne?

Gruß Tom

[orli]

Hängt wohl vom Hersteller deines Hauses ab. Ich plane derzeit intensiver mit Fingerhaus, da ist es kein Problem, wenn man das Ausbaupaket1 selbst durchführt, nach Hausstellung seine Kabel (gleich welcher Art) selbst zu ziehen. Zu dieser Zeit sind auch die Elektriker im Haus und man kann seine Fragen direkt loswerden
Mit Leerrohren natürlich.