Smart Home... S7-SPS oder Loxone

[Gast]

Hallo @all,

bin gerade dabei meine Heizungsanlage zu automatisieren und dies wollte ich Anfangs mit einer S7-1200er realisieren.
Als Visualisierung hätte ich auf eine WinCC Runtime gesetzt (miniPC oder am NAS in einer VM).

Nachdem mir das Loxone System schmackhaft gemacht wurde, habe ich mir einen Musterkoffer besorgt und bereits ein wenig mit der Programmierung gespielt.
(Funktionen des Musterkoffers sowie mehrere DS18B20 welche ich aus der Arduino zeit noch übrig hatte...)

Mittlerweile sind auch schon ein paar fragen entstanden und diese würde ich gerne mal so ins Forum werfen:
(Habe dazu weder in den Foren, noch in der Online Dokumentation, noch beim Loxone Support direkt eine ausreichende Antwort gefunden)

1. Allgemeine Fragen zur SD Karte
Welche erfahrungen gibt es, bezüglich stabilität und zuverlässigkeit der SD Karte?
Gibt es eine einfach Backup Strategie bzw. wäre es mögliche eine Redundanz zu realisieren?

Bspw. habe ich eine Sicherung der SD Karte vom Musterkoffer angelegt und mittels "Fromatieren" einer neuen SD Karte, diese Sicherung auf einer neuen Karte eingespielt.
Mit der neuen SD Karte ist der Miniserver nicht mehr erreichbar, auch eine andere SD Karte hat keinen erfolg gebracht. (jeweils eine 8GB Samsung und ein 16GB SanDisk)
Mit einer dritten Karte (8GB) eines NoName Herstells (ich glaube HAMA identifiziert zu haben), hatte es sofort funktioniert.

2. Fragen zur Visualisierung
Gibt es eine möglichkeit, die Statistiken der Webvisualiserung, persönlich anzupassen?
(Bspw. statt dem grün schraffiert dargestellten diagramm, nur ein Linien Diagramm)

Kann mann mehrere Varaiblen in einem Diagramm anzeigen?
(Derzeit sehe ich nur die möglichkeit, jede Variable einzeln darzustellen.Gerade beim Heizsystem wäre eine überlagerung mehere Kurven notwendig)

3. Frage zu One Wire
Seitens der Performance des Musterkoffers, bezüglich der One Wire Sensoren bin ich derzeit positiv Überrascht.
Habe mit diesem System bereits erfahrung auf Basis der Arduino Plattform gesammelt, nur dort war ich von der Performance und Zuverlässigkeit nicht überzeugt.
(Könnte jedoch auch an meinen C Kenntnissen liegen)

Welche erfahrungen gibt es, betreffend Zuverlässigkeit der 1-Wire Extension?
Wenn ich meine Heizungsanlage Steuern möchte, muss dieses System zuverlässig funktionieren und bei Regelungsaufgaben,
sollten die Temperaturwerte in echtzeit ausgelesen werden (Abfragezyklus 1sec - max. 5sec)

4. Allgemeine Kommunikation zu anderen Steuerungen
Ist es möglich, über die Ethernet Schnittstelle des Miniservers, mit anderen Steuerung (bspw. S7-SPS) zu kommunzieren?
Lt. diversen Beiträgen gäbe es zwar die möglichkeit, die Kommunikation über die Modbus Extension oder RS232 Extension zu realsieren, mich würde aber auch die TCP/IP Basis interessieren.

5. Fragen zu AIR Stellantriebe
Die AIR Stellantriebe haben einen Temperatursensor integriert, nur hat diese Auswertung überhaupt einen Sinn?
Hat hier jemand schon eine Raumtemperaturregelung mit dem intergrierten Sensor gemacht und funktioniert diese auch?

Kurz zu meinen Vorhaben:

Wohne zusammen mit meinen Eltern in einem Zwei-Familien Haus und die Heizungsanlage ist ein Brotje Ölbrenner BJ. 1992, der 2008 vom Onkel in unser Haus gewechselt ist.
Da die Elektronische Steuerung mittlerweile zwischen Gut und Böse agiert, werde ich die Steuerung des Brenners bzw. der Heizkreise, Solar und der Warmwasseraufbereitung selbst übernehmen. Dies wollte ich mit einer S7 1200er machen, nur wenn ich schon mit der Heizung anfange, könnte ich bereits auf zukünftiges vorbereiten.
In 3-5 Jahren wird renoviert und auch die Heizung sowie Elektrotechnik erneuert.

Dies wären mal meine grundlegenden Fragen, um eine entscheidung zwischen einer S7 SPS oder dem Loxone System zu treffen. (KNX / EIB sind keine option für mich)
Im gegensatz zu einer S7, punktet das Loxone System mit der einfachen App und dem Webinterface. Skeptisch bin ich vorallem noch gegenüber der SD Karte und dem One Wire System,
hinsichtlich Zuverlässigkeit und Stabilität, sowie die möglichkeit von persönlichen anpassungen in der Visualisierung.

Kurz zu mir persönlich:

Warum Siemens S7, arbeite als Elektro- & Automatisierungstechniker im Anlagen- und Maschinenbau.
Dort programmiere und visualisiere ich hauptsächlich mit S7-300er/S7-1200er, sowie mit WinCC (Runtime, Scada & Panels).
Sowie Schaltplanerstellung und Elektrotechnischer Planung und Vor-Ort Umsetzung, sowie Inbetriebnahme.

Bei einem anderen Beitrag habe ich gelsen: "... gibt einen S7 programmierer ein Loxone und wird keine Freude haben".
Das merke ich schon beim Musterkoffer, deswege die obigen Fragen. Möchte aber eine Kompaktes System zuhause haben und nicht einen Industrieverteiler.

Grüße aus dem derzeitig Schneebedeckten Süden Österreichs

[svethi]

Du hast hier im Forum nichts zu SD-Karten und 1-Wire gefunden??

[Gast]

Gefunden schon, bin seit mehreren Tagen fleißig am Recherchieren
Deswegen oben auch "keine ausreichende Antworten"... Backup Strategie über Sicherung per Loxone Config oder SD Karte clonen ist mir schon bekannt. Interessant wäre auch ein bspw. tägliches Backup der Daten auf eine NAS. Vor allem geht es mir um ein paar Erfahrungen aus diesem Umfeld, wie es mit der Stabilität aussieht. Bei einer S7 weiß ich, dass diese Stabil und ohne Ausfälle laufen (wenn die Umgebungsbedinungen passen).

[Thomas M.]

Zu 2.)
In der Visualisierung kannst du keine 2 Datenreihen übereinander darstellen.
Jedoch in der config kannst du "Statistiken laden". Da kannst du dann 2 (oder soviel du möchtest) Kurven markieren und die werden dann übereinander dargestellt.

Also wenn du nur zur Optimierung die Kurven übereinander benötigst, sollte das reichen. Irgendwann ist man mit dem Optimieren ja fertig.

zu 3.)
Wenn du mal die Installationsgrundlagen (die du ja dann vermutlich kennst: Linientopographie ist gut, alles in Sterm funktioniert schlecht oder nicht, ...) weitgehend eingehalten hast und die Temperaturwerte werden zuverlässig eingelesen, bleibt das auch so. D.h. die Extension macht keine Probleme.

[Gast]

Hallo Thomas M.,

vielen Dank für den Tipp, dass mit der Statistik ist bei Loxone wirklich gelungen
Habe es gleich mal ausprobiert und vor allem das zoomen mit der Bereichsauswahl ist wirklich cool.
(diese Funktion wäre bei der S7 auch super^^) Für einstellungsarbeiten reicht dies völlig aus.

Schade das es in der WebVisu nicht funktioniert, vielleicht kommt es irgendwann mal *hoffungsvoll*

EDIT: somit ist 2.) beantwortet

[Prof.Mobilux]

1. Allgemeine Fragen zur SD Karte
Welche erfahrungen gibt es, bezüglich stabilität und zuverlässigkeit der SD Karte?
Gibt es eine einfach Backup Strategie bzw. wäre es mögliche eine Redundanz zu realisieren?

Wenn Du sicher gehen möchtest verwendest Du nur Original-SD-Karten von Loxone bzw. schaust im Wiki nach kompatiblen Karten. Wie Du schon herausgefunden hast gehen nicht alle Karten. Loxone hatte mal böse Probleme mit der SD-Karte (Version 4 oder so), seitdem das behoben ist hatte ich nie wieder Probleme, obwohl ich auch mit Statistiken etc. arbeite. Ich habe allerdings immer eine Backup-Karte im Schaltschrank. Meist ein paar Versionen älter als meine "Original", aber ich stehe nicht im dunkeln wenn die Karte doch einmal Probleme bereitet.

Das Backup mit der LoxoneConfig-Software funktioniert ohne Probleme, sofern Du eine kompatible Karte verwendest,

Für ein automatisches regelmäßiges Backupnutze ich das Backup-Plugin vom LoxBerry (täglich). Diese Backups kannst Du direkt per LoxoneConfig wieder auf eine SD-Karte spielen.

2. Fragen zur Visualisierung
Gibt es eine möglichkeit, die Statistiken der Webvisualiserung, persönlich anzupassen?
(Bspw. statt dem grün schraffiert dargestellten diagramm, nur ein Linien Diagramm)

Nein.

Kann mann mehrere Varaiblen in einem Diagramm anzeigen?
(Derzeit sehe ich nur die möglichkeit, jede Variable einzeln darzustellen.Gerade beim Heizsystem wäre eine überlagerung mehere Kurven notwendig)

Nein.

Beides wird das Statistik-Plugin vom LoxBerry können - ist aber noch nicht fertig.

Welche erfahrungen gibt es, betreffend Zuverlässigkeit der 1-Wire Extension?
Wenn ich meine Heizungsanlage Steuern möchte, muss dieses System zuverlässig funktionieren und bei Regelungsaufgaben,
sollten die Temperaturwerte in echtzeit ausgelesen werden (Abfragezyklus 1sec - max. 5sec)

Bei den Abfragezyklen würde ich 0-10V Sensoren einsetzen. Bei 1-Wire kommt es ansonsten darauf an wieviele Sensoren Du am Bus hast. Wenn 1-Wire, dann eine eigene Extension nur für die Heizungssteuerung. Aber wie gesagt: Ich würde 0-10V für die Heizungssteuerung nehmen und 1-Wire für die Sensoren in den Räumen.

4. Allgemeine Kommunikation zu anderen Steuerungen
Ist es möglich, über die Ethernet Schnittstelle des Miniservers, mit anderen Steuerung (bspw. S7-SPS) zu kommunzieren?

Ja, aber eingeschränkt. Aber UDP und HTTP gehen gut, TCP direkt eingeschränkt. Wenn Du die gegenseite (also die S7) entsprechend anpassen kannst sollte das Meiste gehen.

5. Fragen zu AIR Stellantriebe
Die AIR Stellantriebe haben einen Temperatursensor integriert, nur hat diese Auswertung überhaupt einen Sinn?
Hat hier jemand schon eine Raumtemperaturregelung mit dem intergrierten Sensor gemacht und funktioniert diese auch?

Habe es nicht getestet, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Sensor direkt neben bzw. an dem Heizkörper dir vernünftige Werte ausgibt. Das geht physikalisch schon nicht.

Dies wären mal meine grundlegenden Fragen, um eine entscheidung zwischen einer S7 SPS oder dem Loxone System zu treffen. (KNX / EIB sind keine option für mich)
Im gegensatz zu einer S7, punktet das Loxone System mit der einfachen App und dem Webinterface. Skeptisch bin ich vorallem noch gegenüber der SD Karte und dem One Wire System,
hinsichtlich Zuverlässigkeit und Stabilität, sowie die möglichkeit von persönlichen anpassungen in der Visualisierung.

Also für eine Heizungssteuerung ist eine S7 sicherlich bestens geeignet, zum Aufbau eines Smarthomes wohl eher nicht. Deine Frau wird nicht sehr begeistert sein das Licht in einer WinCC-Oberfläche zu schalten :-) Loxone ist da perfekt, aber Du musst Dir im klaren sein, dass Du die Oberfläche nicht selbst anpassen kannst. Das ist der Preis für die einfache Programmierung. Aber ehrlich gesagt: Wenn man es akzeptiert ist es OK! Ich hätte gerne mal diese oder jene Kleinigkeit anders, aber im Großen und Ganzen ist die Oberfläche sehr durchdacht und smart. Zur Bedienung eines Hauses in meinen Augen sehr gut geeignet (3 Jahre Erfahrung mit Loxone - inkl. meiner Frau ;-))

Bzgl. der SDKarte kann ich Dir die Angst nehmen. Bzgl. 1-Wire habe ich ja oben schon geschrieben, dass ich eine Steuerung damit nicht bauen würde. Aber für Raumfühler mit Abfragezyklus alle 5 Minuten oder ähnlich ist auch die 1-Wire-Extension bestens geeignet.

[Gast]

Für ein automatisches regelmäßiges Backupnutze ich das Backup-Plugin vom LoxBerry (täglich). Diese Backups kannst Du direkt per LoxoneConfig wieder auf eine SD-Karte spielen.

LoxBerry habe ich mir bereits angesehen und das VM Image schon runtergeladen und mal kurz angetestet. Nur habe ich keine Verbindung zum Miniserver herstellen können.
In der Konfiguration von loxberry findet er den Miniserver, wenn ich die Anmeldedaten des Miniservers eingebe, kommt immer "Benutzer oder Passwort" falsch... Das muss ich mir erst genauer ansehen. Sofern ich mitbekommen habe, hast du diese Projekt gestartet. Mal Daumen hoch für die Leistung

Statistik-Plugin vom LoxBerry

Das wäre super

Bei den Abfragezyklen würde ich 0-10V Sensoren einsetzen.

Dann wird die S7-RTD Karte wieder günstiger, da 0..10V Sensoren nicht günstig sind. Für normale PT100 gibt es Messumformen, nur dort bestimmt der Preis deutlich die Qualität aus erfahrungen. In der Arbeit verwenden wir solche meist mit 4-20mA ausgang, Preis pro Messumformer ~80.- Bei der Heizung müssen eigentlich nur zwei Messstellen zu 100% funtkionieren, die Kesseltemperatur und die Speicher Temperatur.

kann mir nicht vorstellen, dass ein Sensor direkt neben bzw. an dem Heizkörper dir vernünftige Werte ausgibt. Das geht physikalisch schon nicht.

Genau dieser Meinung schließe ich mich auch an, deswegen wirkt es verwirrend, dass dieser mit dabei ist. Vielleicht ist dieser auch nur für Temperatur des Heizkörper selbst.

Deine Frau wird nicht sehr begeistert sein das Licht in einer WinCC-Oberfläche zu schalten

Wie du bereits gesagt hast, dies ist einer der Hauptgründe, warum ich mich jetzt mit Loxone beschäftige


Somit wären eigentlich alle Fragen beantwortet, für weitere Tipps und Erfahrungen bin ich weiter offen

[beteigeuze]

Hab selber eine S7 200 seit 24 Jahren als Heizungssteuerung und Loxone als Visualisierung für mein "smart home" seit 2 Jahren im Einsatz.
Auf Grund der vielen negativen Erfahrungen mit Loxone in den le. 2 Jahren würde ich für die Heizungssteuerung Loxone nicht verwenden.
Für Visualisierung und App/Web - Bedienungsebene oder für die Sollwertvorgabe sehrwohl,
Hier ist Loxone unschlagbar. Die Kommunikation könntes Du mit der S7 1200 über Modbus TCP machen, die "Loxone 5 Sekunden - Begrenzung" ist für die Visu und Bedienung der Heizung wahrscheinlich nicht wirklich ausschlaggebend.
Ich bin weiters ein Fan einer Handbedienebene 1/0/Auto - Sachalter .... für die wichtigsten Aktoren

Die S7 hat in den le. 24 Jahren kein einziges Problem verursacht. Die Loxone in den le. 2 Jahre dagegen viele, wovon bis heute einige nicht behoben sind...
sind halt andere Kategorien, die wir hier vergleichen.
Für ein größeres Projekt im öffentlchen Bereich haben wir uns gegen Loxone und für KNX entschieden. (Licht, Heizung, aber ohne Kesselsteuereung)

LG Bert

[Gast]

Für ein größeres Projekt im öffentlchen Bereich haben wir uns gegen Loxone und für KNX entschieden. (Licht)

Meine Firma verkauft da alle möglichen Konstellationen, wobei im Bereich der Hausautomatisierung sehr viel mit Loxone gearbeitet wird. Aber nie etwas spezielles, sondern eigentlich nur einfache EIN - AUS funktionen...

Die Kommunikation könntes Du mit der S7 1200 über Modbus TCP...

Hier denke ich eher an UDP / HTTP Kommunikation, wobei der Modbus bestimmt stabiler wäre. Wäre halt zum Test, vlt. komme ich am WE dazu,
Musterkoffer mit einer S7-1214 kommunizieren zu lassen

Für Visualisierung und App/Web - Bedienungsebene oder für die Sollwertvorgabe sehrwohl,
Hier ist Loxone unschlagbar.

Naja, wenn man die Visualisierung einfach haben möchte und wenig aufwand, dann JA. Deswegen reizt mich die Loxone Steuerung auch so, weil ich für Visu zufaul bin Nein Scherz, WinCC Visu ist schon mächtig (ein Scada System wie Cimplicity, WinCC 7.4 noch mächtiger), nur stört mich an WinCC, dass es noch nichts "einfaches" gibt, wo die Darstellung am Mobilgeräten oder im Web ordentlich ist. Und ein komplettes Scada System für eine einfach Hausautomatisierung, ist übertrieben.

Was ich anstrebe, sind Mischsysteme zu vermeiden. Entweder eine Siemens SPS oder ein Loxone Miniserver. Woebei ich mittlerweile dazu tendiere, die Heizungsanlage selbst mittels S7 zu machen und die Hausautomatisierung mit Loxone. Und die zwei Steuerungen kommunzieren miteinander...

Mal eine andere Frage zwischendurch, schaltet ihr eure 230V Geräte (Lampe,...) direkt über die Relais der Extensions oder Schaltet ihr nochmals ein Relais (Installationsschütz, Finder Relais mit Handtaste,..) dazwischen? Nur falls der Miniserver ausfällt, damit ihr Händisch schalten könnt?

[Edison]

Ich hab auch mit einer S7 300 (Vipa Speed7) als Hausautomatisierung angefangen.
Seinerzeit noch mit ProTool als Visualisierung und Team Viewer ums ins Netz zu bekommen.
Loxone war noch in den Kinderschuhen.

Cool ist natürlich jedes einzelne Bit in alle Himmelsrichtungen alle 4 Millisekunden verbiegen zu können.
Ich habe zig Stunden an einem multiinstanzfähigen Baustein für die Rolladensteuerung , Analogwert-Multiplexer,... geschrieben.
Und dann fährt der doofe Rolladen Sonntags um 0Uhr hoch wegen eines Vergleichsfehlers => WAF 0%

Ich hab auf Loxone umgerüstet weil alles sofort in der Visualisierung eingepflegt ist und auch sonst der Aufwand um Stunden geringer ist.

[Gast]

Ich habe Zuhause seit einem Jahr eine Loxone, und bin seit 4 Monaten Beruflich mig Beckhoff SPS unterwegs..

Nach gemischten Erfahrungen hier mein Statement:

Loxone ist cool, als Visu und kleine Logiken für mein KNX Top.
Es gibt aber einiges, was nicht so geht wie ich will. (Dazu gehören auch div. Kurven in einem Logger anzeigen)
Auch das nach jedem Update wieder - teils - Stunden investiert werden müssen dass wieder alles läuft ist sehr enttäuschend.

Falls ich meine Heizung irgend wann Smart machen will, kommt da Loxone mit Sicherheit nicht in frage. (für Regelung, Visu schon)

Leider fehlt mir bisher auch noch die zündende Idee für eine einfache Visu auf SPS Basis..

Lass mich wissen wie du dich entschieden hast u d wie du die Visu machst auf der SPS

[Andrii Kuzmuk]

Ich habe schon mehr als 10 Anlagen in Betrieb, wo MS als Heizungssteuerung benutzt wird.
Kesselsteuerung, Wärmepumpen, Pelletskessel, Heizungsmischer Heizung/Kuhlung, Solar, Holzvergaser, Modbus RTU/TCP, 1-wire - nur mit der Speisung, Lüftung, Klima, Daikin etc.

Seit 4 Jahre habe nur einmal SD Karte-Ausfall gehabt. In anderen alles läuft Problemlos rund um die Uhr.
In diesem Zeitraum habe ich mehr Probleme/Fragen mit Originalsteuerung von Viessmann, Buderus und Vaillant gehabt, als mit Loxone!
Auch die Kunden sind damit zufrieden!

Auch mit Update habe nie Probleme gehabt. Obwohl bin immer beim Update gespannt :-)

[HRA]

Ist glaube eine Gewissensfrage.
Habe beruflich auch nur mit der Siemens zu tun (meist zenon oder wincc als HMI), finde ich super, aber wie du schon schreibst "ganz schön mächtig".
Die Siemens ist industrietauglich un somit ist die Ausfallwahrscheinlichkeit um ein Vielfaches geringer als bei Hausautomationanlagen, das bezahlt man aber auch.
Die Visu der Lox ist relativ einfach und doch für einen der "schöne Visus gewöhnt ist" relativ spartanisch und unübersichtlich.
Ich vermisse dort die freie schematische Anordnung, möchte gern den grundriss des hauses und dann per Klick auf die jeweiligen Elemente in die Tiefe gehen. Einfach Visuell verständlicher.
Leider gibt es für Winncc oder zenon noch keinen Treiber zur Lox (Aufruf an die Programmier-Fachmänner ) , zum knx bietet zenon angeblich einen Treiber an, habe aber keine Info über Funktionalität.
Ich selbst habe keine Erfahrung, aber ein Kollege hat die Heizungs-Warmwasserstrg. mit einer Wago-Steuerung und Codesys gemacht. Habe nur mal kurz die die Visu auf nem Android-handy dazu gesehen und sie gefällt mir schematisch sehr gut (intuitiv bedienbar, wie man es aus der Industrie kennt)
Die Lox ist für den Preis des MS inkl. Config und Visu allerdings unschlagbar und im privaten Bereich sowieso.

[Gast]

Hi

es gibt sowohl für Siemens S7 Node-Red Nodes als auch für Loxone
Dann noch die Web-Ui Nodes und man kann sich sogar seine eigene VISU recht einfach zusammenzimmern (additiv für Loxone)
Ganz zu schweigen von den massig Möglichkeiten Daten zu erfassen usw....

nur so als Tipp ...

Grüße

[Gast]

Das Verbindungsproblem mit dem Miniserver und Loxberry hatte ich auch, lag an Sonderzeichen (Dollar) im Passwort.
Einfach mal testweise einen neuen User mit "kompatiblem" Passwort anlegen - zum testen ...

Gruß