Fragen zu meinem Projekt

[huelse]

Hallo zusammen,

wir werden im nächsten Monat mit dem Bau unseres EFH beginnen.
Zusammen mit meinem Kumpel (Elektrikermeister) möchte ich das Haus komplett mit Loxone ausstatten.
Hier meine Vorhaben:

- Lichtsteuerung (Normal und Dimmer-Extension)
- Beschattung (20 Fenster)
- Fußbodenheizung im gesamten Haus mit Luft-Wärmepumpe (Stellantrieb Tree)
- Jeder Raum bekommt einen Touch Tree und einen Esylux PD-C 180i/16 UC Präsenzmelder
- Digitales Schlüsselbrett mit 5 iButton-Lesern
- diverse schaltbare Steckdosen
- Hörmann Garagentor
- Türkontakte für bodentiefe Fenster
- LAN-Verkabelung
- Audio-Verkabelung (Allerdings vorerst ohne Musicserver o.ä.)
- Für die Zukunft:
- RGBW Lichtstreifen in Küche und Wohnzimmer (RGBW und DMX Extension)
- Rauchmelder AIR


Ich habe hierzu vorerst mal drei Fragen an euch:

1. Für 20 Jalousien benötige ich 40 digitale Ausgänge (Richtig?). Gibt es hier eine kostengünstige Alternative zu jeder Menge Extensions, bzw. Relay-Extensions ohne KNX.
2. Für das digitale Schlüsselbrett plane ich 5 iButton-Leser ein. Kann ich diese alle an eine 1-Wire Extension anschließen und wenn ja - wie? Reicht es wenn ich ein CAT-Kabel zum Schlüsselbrett lege?
Mir ist bewusst, dass nicht erkannt wird an welchem Leser ein iButton anliegt, aber das ist für mich unerheblich.
3. Habt ihr eine günstige Alternative zum Rauchmelder AIR? Muss nicht umbedingt Kabellos sein.

Bin gespannt auf Eure Antworten. Schonmal vielen Dank im Vorraus!

Gruß

Frank

[svethi]

Hallo Frank,

mal an abgesehen davon, dass Deine Fragen hier im Forum schon gefühlt 1000-mal beantwortet wurden, ist es richtig, dass Du 40 Relaiskontakte benötigst. Da Du aber damit Jalousien steuern möchtest, solltest Du auch beachten, dass bei einer einfachen Extension bei einem Fehler beide Relais einer Jalousie angesteuert werden können und so der Jalousiemotor zerstört werden kann. Bei richtigen Jalousiesteuerungen werden die Relais gegenseitig gesperrt. Vielleicht solltest Du Dir doch Gedanken um andere Lösungen machen. MDT bietet hier gute KNX Mehrfachaktoren an.

[maxw]

Statt der Air Rauchmelder würde ich die Gira Dual Q nehmen, die must du zwar verdrahten, aber mit Relais Modul bekommst du die auch in Loxone rein. Sie reagieren auch auf Hitze und sehen viel besser aus :-) Und sie reichen Alarme untereinander weiter, was Loxone imho nicht tut.

[huelse]

Da Du aber damit Jalousien steuern möchtest, solltest Du auch beachten, dass bei einer einfachen Extension bei einem Fehler beide Relais einer Jalousie angesteuert werden können und so der Jalousiemotor zerstört werden kann. Bei richtigen Jalousiesteuerungen werden die Relais gegenseitig gesperrt.

Ist das bei der Relay-Extension auch so? Kann ich die Ausgänge nicht softwareseitig gegeneinander sperren?

maxw Vielen Dank für den Hinweis! Habe mir die Dual-Q angeschaut und werde diese auch verbauen!

Und wie sieht es mit der Verkabelung des digitalen Schlüsselbrettes aus? Hat da jemand einen Rat?

Vielen Dank!

[svethi]

Labmaster hat Dir dazu ja schon die passende Antwort gegeben.
Deine digitalen Ausgänge reichen nicht. KNX ist beim MiniServer an Board. Es gibt hier im Forum auch Händler, die Dir MDT Aktoren auch schon vorkonfiguriert liefern, damit Du die direkt ohn ETS etc. einbinden kannst. Der Preis ist, glaube ich, günstiger als Relaisextensions. Warum überlegst Du da so lange?? ;-)
Zudem hätten die MDT Aktoren auch noch eine Handbedienebene falls der MiniServer mal ausfällt. Das hast Du bei keinem Loxonegerät

[Labmaster]

Eine Gerätesicherheitsrelevante Verriegelung nur in einer komplexen Software zu machen ist eigentlich keine gute Lösung. Wenn da mal was schief läuft kanns fatale Folgen haben.

Bezüglich Jalosien hab ich mich z.B. für ABB KNX 8 Fach Jalousieaktoren entschieden. Diese lassen sich auch in der kostenlosen ETS5 Demoversion (KNX Konfigurations Software) vorkonfigurieren, danach sind die dann als I/O im Miniserver verfügbar, die Sicherheitsverriegelung ist auch schon enthalten. Preis ca. 40€ pro Jalousie.

Für die I-Buttons benötigt man einen 1-Wire Bus und den passenden Master dafür, welche dann meist auch gleich das Gateway ins System darstellt.
Hier gibt es veschieden Lösungen. Die einfachste wäre wohl die 1-Wire Extension von Loxone, eine Alternativen wäre z.B. ein RaspberryPi als Gateway/Master.
Die eigentliche Verkabelung ist recht einfach, alle I-Button Sockel parallel auf den 1-Wire Bus klemmen. Zu beachten wäre noch, daß die i-Button sobald im Sockel verbleibend ziemlich viel Buslast verursachen. Andere Sensoren welche da noch auf dem selben 1-Wire hängen können da dann schon mal das Nachsehen haben. Aus diesem Grund würde ich den i-Buttons gegebenfalls einen eigenen 1-Wire Bus (Master/Gateway) spendieren.
Grundsätzlich ist es im übrigen immer schön die unterschiedlichen Systeme schon an den Kabeln erkennen zu können, es gibt da viele Kabel in unterschiedlichen Farben.

Grüße,
Walter

[Squarry]

Wenn Du auswerten willst welche Schlüssel am Schlüsselbrett hängen, brauchst Du mW pro iButton eine 1-Wire Extension. Teuer...

Ich habe auch die empfohlenen Gira Dual Q im Einsatz (mit KNX).

Wenn Du kaum Eingänge brauchst (sieht bei Dir wegen Tree danach aus), würde ich die Relay-Extension nehmen. Ist günstiger pro Digitalausgang und stärker.

[maxw]

Nein, das stimmt so nicht

WELCHE iButtons am Schlüsselbrett hängen ist immer klar auch bei nur einer 1-Wire Extension, da ja jeder iButton eine eindeutige Nummer hat

Willst du wissen WO der iButton hängt, dann brauchst du pro Position die du erkennen willst eine eigene Extension

[Squarry]

Ich lese hier immer wieder wegen dieser Verriegelung bei den Jalousien, kann mich aber an keinen Beitrag erinnern, dass mal jemand ein Problem damit hatte (aber ich lese ja auch nicht 24h mit). SInd effektive Probleme/Schäden bekannt? Für mich ist das eine Frage der Wahrscheinlichkeit und der möglichen Schadenskosten im Vergleich zum Zusatzaufwand.

[Jan W.]

Zum Thema der Verriegelung, siehe http://www.loxwiki.eu/display/LOX/Ko...d+Verriegelung. Ob eine Verriegelung notwendig bzw. sinnvoll ist, dass steht im Datenblatt des Motors für die Jalousie bzw. den Rolladen. Da Motoren höhere Ströme haben, würde ich schon Koppelrelais empfehlen und habe die auch bei mir für diesen Zweck eingebaut (siehe http://www.loxwiki.eu/pages/viewpage...pageId=5046518).

Zur Wahrscheinlichkeit kann ich nichts sagen, allerdings sind in den Datenblättern von Loxone für die Relais keine Angaben für die maximale Last von Motoren zu finden. Das war auch ein Grund für die Entscheidung Koppelrelais einzusetzen. Finder ist da auskunftsfreudiger. Klebengebliebene Relais hatte ich bisher noch keine, weder bei den Koppelrelais, noch bei den Extensions.

Zu den Kosten: die paar 100 Euro waren es mir wert, denn im Schadensfall müsste ich ja sonst den Jalousiemotor austauschen und das ist schon aufwändiger. Zur Ansteuerung reichen dann auch die "normalen" Relais der Extension aus. Wenn Du Geld sparen möchtest - es gibt viele alternative günstige Lösungen zum Schalten von Relais, z.B. Pokeys, Raspberry, Relais für DMX, allerdings würde ich bei der Verwendung von Raffstores mit Lamellen, die sich drehen, eine zuverlässige Lösung nehmen, die keine Zeitverzögerung hat. Sonst passt die Lamellenstellung bei Beschattung in der Praxis nicht richtig. Heute hätte ich wahrscheinlich eher KNX Aktoren eingesetzt.

Gruß Jan

[Squarry]

Diese Dinge hatte bei mir der Elektriker geplant, ist für mich aber auch nicht so zentral. Wenn mal ein Motor abraucht, werde ich das verkraften und vielleicht anschliessend auf Koppelrelais umsteigen ;-)

Merkst Du mit den Koppelrelais eigentlich eine zusätzliche Verzögerung? Gerade für die Lamellenstellung (ist ja schon mühsam genug) könnte das doch zusätzliche Schwierigkeiten bringen, oder?

[Jan W.]

>>Merkst Du mit den Koppelrelais eigentlich eine zusätzliche Verzögerung?
Nein, man hört die Relais gleichzeitig klacken. Lt. Finder Datenblatt sind die Ansprech- und Rückfallzeiten 7 bzw. 3 ms. Das ist in der Praxis nicht bemerkbar.
Bei der Mühe der Einstellung gebe ich Dir völlig Recht. Hier müsste Loxone aber eine bessere Anleitung schreiben, inkl. wie man die Parameter am Besten einstellt. Erst mit den Infos aus dem Forum habe ich es vernünftig hinbekommen.

[Labmaster]

Wenn Du auswerten willst welche Schlüssel am Schlüsselbrett hängen, brauchst Du mW pro iButton eine 1-Wire Extension. Teuer...

Ich habe auch die empfohlenen Gira Dual Q im Einsatz (mit KNX).

Wenn Du kaum Eingänge brauchst (sieht bei Dir wegen Tree danach aus), würde ich die Relay-Extension nehmen. Ist günstiger pro Digitalausgang und stärker.

Warum braucht man für diese Anwendung (Schlüsselbrett) mehrere 1-Wire Extensions ?
Ich kann zwar mit nur einer 1 Wire Extension (ohne Multiplex Bastlerei...) nicht feststellen auf welchem Platz am Schlüsselbrett welcher IButton hängt, aber das braucht man doch gar nicht.
Es reicht doch zu wissen, welcher Schlüssel (IButton) überhaupt gerade verfügbar ist und das ist unabhängig von der Position.

Danke und Gruß,
Walter

[Squarry]

Es kommt eben darauf an was Du damit realisieren möchtest. Hierüber findest Du aussagekräftige Beiträge im Forum. Ich wollte nur den Hinweis geben, dass die Möglichkeiten mit 1 Extension limitiert sind.

[Squarry]

Es kommt eben darauf an was Du damit realisieren möchtest. Hierüber findest Du aussagekräftige Beiträge im Forum. Ich wollte nur den Hinweis geben, dass die Möglichkeiten mit 1 Extension limitiert sind.

[Labmaster]

Bezüglich Verriegelung von Rolladenmotoren bin ich mittlerweile echt vorsichtig geworden.
Ich hab wie anderweitig schon mal geschrieben mit Haussteuerung vor über 20 Jahren angefangen, damals auch mit vielen selbstbau Mitteln.
Eine von mir entworfene Steuerung (damals noch mit 8051 Controllern) war z.B. für meine Beamer Leinwand zuständig. Dort mussten zwei Motoren jeweils auf und ab gesteuert werden.
Ein Motor welcher die Leinwandkasten auf/abgefahren hat (realisiert mit Rohrmotor und Gurtwicklern drauf, siehe Bild) und der andere Motor um die Leinwand selbst aus dem Kasten zu fahren.
Es mussten also je Motor zwei Relais gegeneinander verriegelt werden. Dies hatte ich anfangs rein per Software gemacht, um es vorweg zu nehmen, war keine gute Idee.
Hätte fast einmal zum Brand geführt, beim zweiten mal war zumindest mal wieder die Steuerungsplatine selbst und die Relais nicht mehr existent. Ein drittes mal hat es nicht gegeben, da ich dann eine Verriegelung per Hardware eingebaut habe (per fester Logik mit genug Totzeit). Die Steuerung läuft seither bis heute ohne einen einizigen Ausfall.

Grüße,
Walter

[Christian Fenzl]

Die Kosten für elektrische Verriegelung egalisieren sich im Vergleich zu Loxone-Komponenten eigentlich bei den KNX-Jalo-Aktor-Preisen.
Wer den Schaden zahlt, wenn die Software-Verriegelung doch mal nicht funktioniert, das ist hingegen nicht so klar (beziehungsweise doch: Du).

Einige Loxone-Produkte sind preislich nicht mehr konkurrenzfähig gegenüber besseren, standardisierten KNX-Komponenten.

Wesentlich günstiger ist es mit DMX-Relais-Karten. Selbst die können durch Wechselrelais elektrisch verriegeln, sind somit sogar besser geeignet wie die Loxone-Original-Sachen.