Warum schießen KNX Befürworter mit aller Kraft gegen Loxone?

[Herby]

Hallo Leute,
ich hatte gestern eine recht lebhafte und hitzige Diskussion mit einem in Frankfurt recht bekannten Smart Home Ausrüster der zu 100% auf den Gira Homeserver und KNX setzt.
Auf meine Frage warum nur dieses Produkt verkauft und durch den Anbieter unterstützt würde, er nicht aber auch mal Loxone in Betracht ziehen würde kamen Argumente die für mich recht abgedroschen klangen:

1) KNX ist ein Standard, Loxone nicht
2) Loxone kann kein KNX
3) Wenn Loxone pleite ist, kann man alles rauswerfen
4) Kann das für einen teuer werden wenn man KNX und Loxone mischt weil man sich nicht an den KNX Standard halten würde (Wenn man es so verkauft)
5) Loxone ist ein geschlossenes System und somit total proprietär

Beim ersten Argument musste ich ihm recht geben.
Beim zweiten konnte ich ja noch dagegen halten, der Miniserver kann EIB/KNX, kein Problem
Beim dritten Argument hat er recht, geht Gira pleite gibts aber auch da keine Ersatzteile.
Was daran teuer werden kann wenn man beide Welten mischt verstehe ich nicht.
Meiner Ansicht nach kann man mit Loxone deutlich komplexere Projekte verwirklichen da ich so ziemlich alles was irgendwie tastet/schaltet anbinden kann.
Bei KNX bin ich auf KNX fähige Geräte angewiesen.

Warum halten die KNX Befüworter so krass dagegen? Die werfen sich mit aller Kraft dagegen... warum ist das so? Ist das die Unlust sich mit etwas neuem zu beschäftigen?

Grüße
Andreas

[eisenkarl]

Was der Bauer nicht kennt!
Aber ganz unrecht hat er nicht, von allen Argumenten ein klein wenig...
Ich habe die Erfahrung auch schon mit Elektrikern gemacht, oft ist es so, dass diese Scheuklappen auf haben und eben Elektriker sind und keine „Smarthomer“

[svethi]

Wer viel mit KNX macht, kann es sich einfach nicht leisten, dass der nicht zertifizierte MiniServer zwischendurch immer mal Murks baut und sich Geräte teils nicht programmieren lassen! Wenn ich hauptsächlich KNX verbauen würde, hätte ich auch keine Lust Support für Loxone zu mache

[darkrain]

Bei allen aufgezählten Argumenten hat der Kollege schon Recht. Meist spielt ja auch etwas Emotion oder Erfahrung eine Rolle. Dann musst du noch die unternehmerische Seite sehen und wenn er nicht will dann ist es halt so. Du kannst dir ja auch eine andere Firma nehmen.

zu 1 - Stimmt, es wird zwar vom Lox Standard gepredigt, der gilt aber nur in der grünen Welt, dann wars das schon.
zu 2 - Stimmt, es wird KNX minimalistisch unterstützt und mit einigen Bastelleien geht auch etwas mehr
zu 3 - das nicht unbedingt, aber über kurz oder lang stellt sich die Ersatteilfrage und wer behebt dann die Softwarebugs
zu 4 - wenn man Gewährleistung geben muss sag ich mal ja, bauste dir das selber rein eher nicht
zu 5 - Stimmt, wenn man es runterbricht KNX aber auch

Wenn sich aber kein Gesprächsparter, dem anderen argumentativ annähert, dann ist das wie Nvidia vs. AMD.

[Labmaster]

Was man auch nicht vergessen darf, ist die recht strickte Loxone Politik.
Wenn du als Profi Loxone verbauen willst, musst du Loxone Partner werden, Loxone möchte von seinen Partner aber keine Mischsysteme verbaut sehen, wenn du dich darüber hinweg setzt fliegst du vermutlich über kurz oder lang bei Loxone raus.

Das Thema bezüglich proprietär stimmt halt auch, ändert Loxone etwas, gibt ihr Tree System auf oder Loxone gibt es nicht mehr, dann stehst du irgendwann da und musst im schlimmsten Fall ALLES ersetzen.

KNX dageben gibt es als EIB kompatibles System schon an die 30 Jahre. Das Protokoll ist einsehbar und es entwickeln 100te Firmen Produkte dafür.
Selbst wenn es also irgendwann mal keinen Schirmherr ( die KNX Organisation ) mehr geben sollte, wird es sicher noch kompatible Geräte geben, vermutlich dann noch mehr weil man als Herstellerfirma dann gegebenfalls sogar freier agieren kann.

Für mich z.B ist ein weiterer Punkt, das viele Loxone eigenen Geräte den meisten KNX Geräten von der Technik her nicht das Wasser reichen können. Das fängt bei zu klein dimmensionierten Relais an, geht über Monostabile Relais weiter bis hin zum fehlen von einer echten Verriegelung bei Rollo oder Jalousieanwendungen. Was aber nur die auffälligsten Dinge sind, ich könnte da noch sehr viel mehr finden.
Als Hardwareentwickler kommt mir jedenfalls bei vielen Loxone Geräten der Schaum vor den Mund wogegen ich bei der Mehrheit der KNX Geräte durchdachtes und ausgereiftes Design zu sehen bekomme.
Loxones Stärken liegen meiner Meinung halt auch definitiv bei der Konzeptlösung Miniserver, leider verdienden sie damit aber halt kein Geld, sondern müssen Hardware verkaufen 🙁

Wenn man seine EFH Elektrik eh selbst plant und nur mit einem Eli als Partner arbeitet, dann kann man mit KNX auch noch ne Menge Geld sparen.
Man denke nur mal an Schaltaktoren, einen guten 20 Kanal Schaltaktor ( mit richtigen Relais) kann man für KNX schon für ca. 300€ kaufen, rechne mal was 20 Kanäle bei Loxone kosten incl der noch teils notwendigen externen Reiheneinbau Relais pro Kanal.

Ich möchte für die Zukunft jedenfalls nicht festgenagelt sein, somit bleibt also Loxone mit Sternverkabelung oder ein quasi offenes System wie KNX z.b. als Mischsystem mit Loxone.

[Herby]

Ich kann seine Argumente auch durchaus verstehen. Aber es stimmt. Das ist wie die Diskussion Intel / AMD oder AMD / nVidia.

Ich möchte auch auf keinen Fall KNX oder so schlecht reden, mir kam bzw. kommt es immer noch etwas merkwürdig vor, dass man so strikt gegen was neues hat.
Ich selber bin bei vielen Sachen early adopter - vielleicht kann ich das deswegen nicht so gut nachvollziehen.
Es kam mir bei dieser Diskussion aber schon eher so vor wie: Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht.

Habt ihr euch die GUI von dem Gira Homeserver mal angesehen? Die finde ich vom Konzept und der Aufmachung doch etwas angestaubt.

[Labmaster]

Ich denke auch, Loxone direkt mit KNX zu vergleichen ist auch nicht richtig.
Man müsste eher Loxone Tree mit KNX vergleichen, da KNX im wesentlichen ja ähnliche wie Loxone Tree das Bussystem darstellt.
KNX kann zwar mehr (wie z.B. Logik) wäre aber in diesem Fall im Vergleich nicht passend.

Eine entsprechende Logic die man dann jeweils oben drauf setzt, muß bei KNX ja nicht zwangsweise ein Gira Server sein, sondern kann auch ein Comexio oder ein Divus oder Edomi (freeware) oder oder oder (derzeit auch noch) ein Loxone Miniserver sein. Bei KNX ist man eigentlich frei.

Auch nicht ganz unerwähnt sollte das Thema der Verkabelung sein.
Während Loxone für seine Verkabelung Cat7 Kabel vorsieht welches z.B. nicht mit Netzleitungen zusammen verlegt werden kann, kann ein KNX KAbel zusammen mit Netzführenden Leitungen verlegt werden

[Herby]

Da hast du Recht, ich hab bei mir im Haus alles was über Cat 7 kommt, also Loxone und Netzwerk zusammen geführt und Strom läuft separat.

[Vossi]

Vergessen darf man sicher auch nicht, dass Loxone gern mal mit einem Update einzelne Funktionen bzw. den Funktionsumfang ändert. Das ist für einen gewerblichen Elektriker ein nicht zu unterschätzendes Risiko,da er ja eine Gewährleistung gibt. Dieses Risiko gibt es bei KNX so nicht.
Allerdings muss man dazu sagen, dass der Elektriker das nur wissen kann, wenn er sich bereits mit Loxone beschäftigt hat und deren Sitten kennt...

[Labmaster]

Ich habe eh so daß Gefühl, daß die Mehrheit der Loxonepartner ziemlich arm dran sind, vor allem wenn man bedenkt, daß sie mehrere Jahre Gewährleistung geben müssen. Für das was da an Service und Support von den Partner für Loxone gebracht wird scheint mir der Support und die Margen seitens Loxone nicht gerechtfertigt zu sein oder liege ich da total falsch ?

[Vossi]

Den Eindruck habe ich auch -- kann ich aber nichts Konkretes zu sagen, da ich kein Händler bin...

[Chrissi]

Die eingefleischten KNXler haben einen regelrechten Hass auf Loxone, auch zum Teil die Hersteller, das ist schon krass. Ich glaube das Hauptproblem ist einfach nur der Neid, das Loxone im Einfamilienhausbereich nicht ganz wenige Marktanteile hat. In dem Sektor scheinen sich die großen Schalterhersteller auch nicht mehr ganz so sicher zu sein, das KNX die Lösung ist, wenn man mal schaut wie viele neue Systeme wie eNet, Free@Home usw. die auf den Markt geworfen haben.

[Squarry]

Ich glaube "Neid" ist etwas zu kurz gegriffen. Stell Dir vor zu verbaust seit 20 Jahren KNX und bist voll überzeugt davon. Dann kommt Loxone mit einem ziemlich geschlossenen und teilweise auch fragwürdigen System (damit meine ich HW, SW aber auch Firmenpolitik) und versucht sich in den Markt zu drängen. Irgendwann kommst Du als Händler in die Situation, dass immer mehr Kunden danach fragen und Du dich zum Teil rechtfertigen musst. Das würde mir auch auf die Eier gehen... Loxone ist ja so ein Unding zwischen Profi- und Heimanwender, d.h. die Zielgruppe ist nicht ganz klar. Somit wirst Du allenfalls immer mehr mit vielen Fragen von Hobby-Bastlern konfrontiert, die einfach nur Zeit und Nerven kosten. Oft wohl auch gepaart mit viel Halbwissen und Fake-Wissen aus dem Internet (das ist ja ein genereller Fluch des Internets). Ärzte kennen das Problem ja auch: Knie aufgeschlagen und blutet -> Google -> Krebs.

Zum einen war die KNX-Situation für die Elektriker bequem und lukrativ, weshalb Alternativen für die Kunden sicher wünschenswert sind. Jedoch hat Loxone einen Weg gewählt, der nicht unbedingt gut ist für das Business an sich. Somit kann ich gewisse Reaktionen durchaus verstehen. Loxone ist überhaupt nicht über alle Zweifel erhaben und man muss sehr viele Fragezeichen anbringen. Da würde ich mich als seriöser Elektriker auch irgendwie schützen.

[Maruu]

Ärzte kennen das Problem ja auch: Knie aufgeschlagen und blutet -> Google -> Krebs.

Sehr schön

[evasleisure]

Ich stimme Squarry zu, KNX ist bequem und lukrativ.

Es ist doch so, eine Elektrofirma kann und kommt nicht um KNX drum herum, wenn sie auch im Objektbau tätig ist. Das trifft wohl auf die meisten Elektrofirmen zu, die etwas größer sind und in dem Bereich oft eine größere Marge steckt, als im EFH Bereich.

Also, ich kann KNX und es gibt ca. 100 verschiedene Smarthome Lösungen. Ich baue ca. 20 EFH im Jahr, davon möchten vielleicht 2 eine verkabelte Smarthome Lösung, 1 davon auf jeden Fall KNX. Es kann sich doch niemals lohnen, dass ich mich 1. mit anderen Lösungen beschäftige oder 2. parallel zu KNX auf einen anderen Standard setze. Vor allem in Zeiten hoher Konjunktur. Wenn dann einer unbedingt Loxone möchte, dann sage ich halt nein und nehme eines der 5 anderen Projekte auf dem Markt an. Mit Standard hat es jeder Eli einfacher, hat ein kleineres Risiko und er kann jeden Mitarbeiter, jedes Team allein machen lassen...

Wenn jemand neu einsteigt, dann ist Loxone vielleicht interessant aufgrund der einfachen Programmierung und des mittlerweile ganz guten Produktspektrums, vor allem mit der teuren Beleuchtung. Ich denke aber auch, dass man, wenn man noch nicht drin steckt, die Probleme mit Updates usw. noch gar nicht so bewusst sind, oder, dass man keine passenden Steckdosen zu den Tastern findet usw. usw.

Als Firma würde ich auch IMMER zum Standard greifen und wenn Loxone, dann 100% Loxone und am besten die Programmierung aus der Gewährleistung nehmen ;-)

[Squarry]

Ja, ich glaube auch, dass einige Elektriker noch ziemlich auf die Welt kommen werden. Loxone ist Marketing pur und das ist sich der "gewöhnliche" Elektriker eben nicht gewohnt. Wem KNX "zu gross" war, der kann Loxone sehr schnell sehr interessant finden. Klingt ja auch wunderbar und modern. Wenn dann so ein kleiner Elektriker nur schon bei 5 Häusern nach einem Update rennen darf, kann das sehr lustig werden...

[Xenobiologist]

Ich kann nur als Anwender sprechen.
Ich nutze Loxone mit KNX.
Ich möchte das System beeinflussen und nicht immer auf den Elektriker angewiesen sein.
Dies ist mit Loxone gut möglich. Bei KNX ist der Aufwand (finde ich) etwas größer.
Das Risiko, dass man nicht nur alle x Monate sein Handy, alle x Monate seinen TV usw. und alle X Jahre seine SmartHome-Komponenten tauschen muss, ist natürlich ein Thema.

Aus Unternehmersicht, könnte ich die Argumente des Elektrikers gut verstehen.

[Leigh]

Wer viel mit KNX macht, kann es sich einfach nicht leisten, dass der nicht zertifizierte MiniServer zwischendurch immer mal Murks baut und sich Geräte teils nicht programmieren lassen! Wenn ich hauptsächlich KNX verbauen würde, hätte ich auch keine Lust Support für Loxone zu mache

svethi
Mir ist KEIN Hersteller Geläufig, der eine "KNX-Zertifizierte" Visualisierungslösung anbietet. (Vielleicht der X1? Ich weiss es nich genau.)
Man müsste mit jedem Update/Bugfix ect. das Gerät (bzw genauer die Software) Rezertifizieren lassen.

Herby
Warum die KNX Befürworter schießen ist ne ältere Geschichte.
Früher hat Loxone KNX wesentlich mehr Supported, damit sie auf dem Markt kamen. Heut erinnert sich daran Seitens Loxone Niemand mehr.
Also hat alles wohl irgendwo nen Grund.
Aber das alles hier nun aufzumischen, wäre zuviel des guten, und sicherlich auch von Niemandem gewünscht.

[svethi]

Es geht nicht um die Visualisierung oder Software. Die Schnittstelle ist ja noch nicht mal zertifiziert und daher geht sie ja auch nicht zu 100% im KNX Netz

[Leigh]

Wobei auch die von Updates betroffen is.

[Gast]

Servus,

vielleicht mal meine Meinung als "Anwender". Wir planen derzeit unsere Elektrik und stehen vor der Frage KNX oder Loxone.
Beide Systeme haben Vor- und Nachteile, dessen muss man sich bewusst sein. Und unterm Strich muss es jeder für sich selber wissen.

Grundsätzlich sollte man übrigens nicht unerwähnt lassen, dass auch die Loxone-Befürworter aus allen Löchern mit fadenscheinigen und falschen "Argumenten" gegen KNX schießen.
Es ist doch immer so: Das was ich habe (oder will) ist das Beste, alles andere ist Quatsch...

Ich z.B. habe mich inzwischen zu 99% für KNX entschieden.
Gründe:
1. Fühle ich mich mit KNX sicherer. Wie ja schon geschrieben wurde hängt man bei Loxone am Tropf einer Firma. Dreht die den Hahn irgendwann mal zu, steht man da. Sollte ein KNX Hersteller pleite gehen, kann ich einen defekten Aktor einfach gegen einen anderen Hersteller tauschen und muss maximal die Parametrierung anpassen. Die Elektrik in meinem Haus wird die nächsten 50, 60, 70 Jahre drin bleiben, deshalb ist das für mich der wichtigste Punkt.
2. Sehe ich KNX als flexibler an. Der TE schreibt ja, dass man mit Loxone mehr machen kann. Da verweise ich aktuell auf das Beleuchtungsthema HCL bzw. dynamische Tageslichsteuerung. Das ist mit Loxone (wenn überhaupt) nur sehr aufwändig zu realisieren und wenn man es mit DALI kombinieren möchte garnicht möglich. Die DALI Extension unterstützt kein DT8. Somit habe ich bei einem großen Thema wie der Beleuchtung schonmal Einschränkungen, die mit KNX easy zu machen sind.
3. Möchte ich nicht auf einen Taster festgelegt sein. In verschiedenen Räumen brauche ich verschiedene Funktionen. Dafür eignet sich z.B. der MDT Glastaster Smart hervorragend. Es wäre zwar möglich, den auch ins Loxone einzubinden, allerdings nur über die KNX Schnittstelle. Das die KNX-Unterstützung von Loxone eher schlechter als besser wird, wurde ja schon hinreichend gesagt.
4. Stand jetzt sind die Preise für KNX und Loxone nahezu identisch. Wahrscheinlich komme ich mit dem Einsatz von DALI sogar mit KNX günstiger davon.

[Gast]

Moin,

habe bei mir im Haus zu 95% KNX verbaut, Loxone war für mich in der Hinsicht attraktiv, da die Visualisierung sehr einfach realisierbar ist und auch Werte verarbeitet werden können, ohne einen Teuren KNX-Logikbaustein verbauen zu müssen.
Generell sieht es so aus, das Licht und Heizung bei mir vollkommen Autark über KNX arbeiten können. Hier dient Loxone zu 100% zur Visualisierung. Andere Dinge, wie z.B. Auswertung von Solarthermie und Wasserverbrauch, die Türklingel, etc. wird dann über Loxone realisiert.

Bin weder ein Freund von KNX noch von Loxone, das beide Systeme ihre Vor als auch Nachteile haben. Was jedoch ein Sehr großer Vorteil von KNX ist, dass für ein Funktionierendes System Lediglich 3 Dinge benötigt werden:
1. Netzteil
2. Aktor
3. Sensor
Wenn diese 3 Dinge verbindung haben, läuft es. HAt bei Großen Verkabelungen natürlich den Vorteil, dass bei einem Defekt z.B. Leitung angebohrt das System zumindest weiterlaufen könnte.
Hier hat Loxone ganz klar den Nachteil durch den Single Point of Failure. Sprich wenn der Miniserver nicht mehr da ist, dann geht auch nichts mehr.

Grüße
Benny