Würdet Ihr beim Neubau nochmal auf Loxone setzen?

[Marco Grasso]

Wir planen grade unseren Neubau angedacht ist bei Sensoren und Aktoren only KNX.
Ich bin mir nicht mehr sicher ob wir noch einen Miniserver als Gehirn einsetzen sollten, oder doch lieber einen X1 oder einen Eibport etc.

Vorteile Miniserver:
Sehr gute Unterstützung durch das Loxforum.
Viele Erweiterungsmöglichkeiten durch den Loxberry etc.
Das Grundlegende lässt sich einfach programmieren solange man im Loxone Kosmos unterwegs ist.
Den Miniserver go habe ich seit 5 Jahren in unserer Wohnung.

Nachteile Miniserver:
Loxone kapselt sich zu stark ab.
Nur eine rudimentäre KNX Unterstützung, so das KNX dumm programmiert werden muss.
Fehlende Funktionen wie HCL (Turnable white), Statuseingänge an Bausteinen wie die Lichtsteuerung, externe Systeme können nur mit erheblichen Aufwand integriert werden etc.
Hardware wird einfach gestrichen oder ersetzt, wie die Extension oder Taster die man dann nicht mehr nachkaufen kann.
Kanalpreis ist teuerer als bei KNX, es gibt weniger Auswahl.
Bei Updates gibt es immer wieder Probleme.
Keine Unterstützung von Loxone bei Problemen.

Da ich sehr unentschlossen bin habe ich diese Umfrage erstellt. Ich lasse sie bis zum 20.09.2020 laufen.

Jetzt bin ich auf Eure Antworten gespannt.

[THX]

Marco Grasso Sieht so aus als ob du dir deine Frage schon selbst (gleich zum Start der Umfrage) schon selbst beantwortet hast Willst du also nur mehr eine Bestätigung "Loxone nicht einzusetzen" in einem Loxone Forum Wenn du die Frage im KNX Forum stellst, wird die Antwort vermutlich auch entsprechend eindeutig ausfallen.


Aber Spass beseite...

Meiner Meinung nach kommt es immer darauf an wie viel man an Aufwand rein stecken will. Loxone "Only" funktoniert mit wenig Aufwand sehr gut. Wenn du KNX dazu nimmst, wird es aufgrund der ETS schon etwas komplizierter, aber an manchen Stellen sind KNX Taster (mit Statusrückmeldung usw.), KNX Bewegungsmelder (z.B. für Außen), KNX Aktoren (z.B. mit Strommessung) vielleicht doch sinnvoll. Ich denke jedoch Loxone wird hier in den nächsten Jahren die Loxone Touch (Pure) mit einem Display (TFT oder ähnlichen dem "Wecker) bringen. Generell denke ich aus dem Loxone Lager werden mehr "Innovationen" wie aus dem KNX Lager kommen.

Bei der Verkabelung würde ich nicht auf das Loxone System "Tree Kabel" setzen, sondern CAT7 einsetzen. Damit hast du Loxone (Tree und Tree Turbo) und KNX mit einem Kabel abgedeckt.

KNX hat meiner Meinung nach ein großes Problem - Die ETS, die ganze Parametrierung ist für mich etwas steinzeitlich, das fängt schon an beim Einlernen...
Auch sind die KNX Hersteller teiweise etwas "steinzeitlich" bei deren Bedienkonzepten, siehe z.B. Gira Marketing für den Tastsensor 4 - zwei Tasten für "Deckenleuchte EIN/AUS" und das Schlimme dabei ist, dass findet man in der Realität dann auch genau so umgesetzt in modernen Smarthomes...vielleicht liest ja auch mal jemand aus der KNX Ecke mit

Und ohne eine Gira X1 oder dergleichen hängen die Möglichkeiten (Funktionen, Logiken) von der Hardware ab und man muss sich das schon genau zusammen suchen. Mir kommt es jedenfalls so vor, als ob z.B. Gira nach und nach versucht Funktionen die Loxone schon "immer" konnte jetzt auch mit aufzunehmen.

Bisher konnte ich auch noch keine KNX Installation LIVE sehen, die die Anpassungsmöglichkeiten (Lichtszenen, Automatik, Zutrittscodes, ...) für den User über die App, sowie es bei Loxone möglich ist, anbietet. Erste Verbesserungen zeigen sich zwar auch in der KNX Welt, aber dann meist auch von einem Hersteller.

Interessant wäre wirklich einmal der Vergleich (konkrete Umsetzung, Hardware, Zeitbedarf, Möglichkeiten, ...) zwischen einem Smarthome mit KNX und Loxone.

Zu deinen genannten Nachteilen...

Nachteile Miniserver:
Loxone kapselt sich zu stark ab.
Nur eine rudimentäre KNX Unterstützung, so das KNX dumm programmiert werden muss.
Fehlende Funktionen wie HCL (Turnable white), Statuseingänge an Bausteinen wie die Lichtsteuerung, externe Systeme können nur mit erheblichen Aufwand integriert werden etc.
Hardware wird einfach gestrichen oder ersetzt, wie die Extension oder Taster die man dann nicht mehr nachkaufen kann.
Kanalpreis ist teuerer als bei KNX, es gibt weniger Auswahl.
Bei Updates gibt es immer wieder Probleme.
Keine Unterstützung von Loxone bei Problemen.

• Schnittstellen Module um andere Geräte / Hersteller einzubinden sind verfügbar, wenn auch teilweise "künstlich" eingeschränkt (siehe KNX Extension) um das eigene System zu forcieren.
• Gleiche Geschichte wie oben
• Wird sicher noch kommen, erste Möglichkeiten zur Konstantlichtregelung sind ja auch schon verfügbar (wenn auch noch nicht wirklich in der Lichtsteuerung integriert)
• Gerechtfertigte Kritik, aber scheinbar sind Austauschteile verfügbar und vermutlich dem "Innovationsgedanken" geschuldet
• Kanalpreis ist immer noch teurer aber durch die Preissenkung schon nicht mehr so relevant
• Stimmt, aber man muss ja nicht immer gleich updaten und Probleme werden auch "schnell" behoben
• Naja, Loxone bringt sich hier auch aktiv ein. Supportanfragen vom Endkunden direkt beim Loxone möglich, auch wenn oft an die Partnerstruktur verwiesen wird.

Manche Themen lässt Loxone aber leider auch lange unbearbeitet / unbeantwortet...z.B.

https://www.loxwiki.eu/display/LOX/Feature+Requests

Teilweise auch ärgerlich um z.B. vermutlich mehr Hardware zu verkaufen https://www.loxwiki.eu/pages/viewpag...ageId=72122412

[Lance86]

@THX
Ich werde KNX mit dem Gira X1 einsetzen. Falls Interesse besteht, kann ich ja die Vor- und Nachteile bei der Umstellung sowie im Betrieb hier beschreiben.

[THX]

Christian Fenzl Die KNX Produkte sind ja nicht schlecht, darum habe ich auch oben geschrieben

"aber an manchen Stellen sind KNX Taster (mit Statusrückmeldung usw.), KNX Bewegungsmelder (z.B. für Außen), KNX Aktoren (z.B. mit Strommessung) vielleicht doch sinnvoll"

KNX hat meiner Meinung nach jedoch das zentrale Problem der ETS und der steinzeitlich Art alles zu parametrieren. Grüne Brille habe ich (noch) keine, verwende selbst KNX Taster und KNX Präsenzmelder ;-)

[THX]

Lance86 Ja würde mich wirklich interessieren was man damit alles machen kann und was besser bzw. schlechter geht!

[orli]

Ja.

[HRA]

Ich muss THX in vielen Dingen Recht geben
Ein CAT7-Kabel zu jeden Aktor / Sensor und einen MS als Gehirn ist erstmal keine schlechte Grundlage.
Die dezentrale Peripherie mit KNX würde ich bevorzugen bzw. ich habe es so zum Großteil und finde es praktisch
Bei KNX ist man zwar an die steinzeitlichw Programmierung gebunden bzw. man lässt die Logik in der Lox und es gehen manche Themen eben nicht, aber das muß jeder für sich entscheiden.
Und für diese paar Themn die nicht abgedeckt sind, kann man nach anderen Lösungen suchen.
Der Vorteil im KNX ist, daß es sehr viele Anbieter in den verschiedensten Bereichen gibt und du somit eine Auswahl hast, auch die Sensoren / Aktoren sind oft günstiger als die Lox.

[freekster666]

Ein Cat7 Kabel reicht für manche Loxone Aktoren aber nicht aus (z.B. Tree LEDs). Dort macht das dann schon Sinn, dass ein Adernpaar mit 1,5mm² im dabei ist. Es ist ja auch kein Drama, wenn man das Tree Kabel (mal abgesehen vom exorbitanten Preis) verwendet. Dort sind ja, selbst wenn man nicht mehr auf Loxone setzen möchte, immerhin 3 Adernpaare drin (also nur 2 weniger als bei Cat7). Ist ja nicht so, als wäre diese Kabel nicht für andere Zwecke einsetzbar.

[christof89]

Ich würde in meinem Fall sagen, definitiv JA.
Ich habe bei mir nur Loxone im Einsatz ohne KNX und sehe aktuell keinen Nachteil.

Ja, mir war von Anfang an klar dass ich mich mit Loxone auf einen Hersteller festlege, aber viele der Aufschreie in Social Media und manchmal im Forum denke ich sind eine erste Reaktion auf gewisse Dinge, betrachtet man gewisse Dinge dann genauer findet sich so gut wie immer eine Lösung.

Mir war wichtig, die Verkabelung so zu legen, dass ich jederzeit wechseln kann, klar auch wenn ich wechseln würde wäre das mit massiven Kosten verbunden, aber ist ist möglich.

Und bis jetzt habe ich eigentlich alles so wie ich es mir vorgestellt habe hinbekommen, wenn ich es möchte kann ich sehr schnell mein Haus umprogrammieren und die Möglichkeiten sind nahezu unendlich, ich habe bis jetzt eigentlich alles integriert bekommen was ich integrieren wollte.

Sollte mir tatsächlich mal meine Extension eingehen, dann werde ich mir zum gegebenen Zeitpunkt den Kopf darüber zerbrechen, jetzt noch nicht

Zum Thema Kosten z.B. kann ich nicht wirklich etwas sagen, ist wie mit Apple - mir hat Loxone von Anbeginn gefallen und daher habe ich mich zum Thema Kosten nicht mehr viel umgeschaut, als das technische Drumherum klar war. Da kann es sehr leicht sein dass ich mit einem anderen System deutlich günstiger gewesen wäre, aber das war keiner meiner Entscheidungskriterien...

[Christian Fenzl]

Diese „gewissen Dinge“ kosten dann halt einfach viel, viel Geld.
Tablets an der Wand, und die Firmware unterstützt sie plötzlich nicht mehr. Intelligente Anwesenheitssimulation - rausgeschmissen. Statistiken - darf man nicht mehr machen. ModBus-Geräte, und dann wird rückwirkend das Intervall kastriert. Loxone Extension eingestampft und das „Nachfolgezeug“ ist mehr als doppelt so teuer und passt garnicht in den Schrank. KNX kann nur noch 500 Gruppenadressen. Musikserver - nicht mehr unterstützt. Musikserver V2 - nicht mehr unterstützt.

Für die „gewissen Dinge“ gibt es immer eine Lösung, die ist dann selten von Loxone.
Deswegen ist Loxone bis heute unberechenbar und nicht gut für Bestandskunden.

[THX]

Manches hätte man sicher Bestands- kundenfreundlicher lösen können!

[Marco Grasso]

Dem muss ich leider zu 100% zustimmen.

[Lance86]

Also, ich würde nicht mehr Loxone einsetzen. Bin auch gerade dabei mein Smarthome von Loxone auf KNX umzurüsten.

Gleich vorab: Ich finde das System absolut stark und auch für dein Laien leicht programmierbar. Welche Möglichkeiten es dann noch durch den LoxBerry gibt (Vielen Dank an alle Verantwortlichen und meinen höchsten Respekt für das tolle Projekt) sind schier unendlich.

Warum ich es nicht mehr machen würde? Auslöser war die "kurzfristige" Abkündigung von der Extension. Auch wenn Florian ja sagt, dass es 3 Monate waren, bitte 3 Monate für eine zentrale Smarthomekomponente? Dadurch ist der Stein bei mir eigentlich erst ins Rollen gekommen. Ich habe eben keine Lust, in 5 oder 10 Jahren wenn mal ein Teil kaputt wird, das Umbauen anzufangen. Umbauen deshalb, weil ja jetzt schon die Extension in mehrere kleinere und größere Brüder aufgeteilt wurde. Das bedeutet, dass vom Zeitpunkt des Ausfalls bis zum Ersatz meiner Extension durch ein Umbauprojekt (ich denke mal mindestens eine Woche ist eh schon sportlich) mir zu lange ist. im schlimmsten Fall funktionieren bis dahin Präsenzmelder, Taster oder im Falle des Miniservers mein gesamtes Smart-Home nicht mehr. In diesem Fall wurde ja auch mal so die KNX-Funktion vom Miniserver entfernt und die neue (viel zu teure) KNX-Extension auch noch in der Funktion beschnitten. Versteht mich nicht falsch. Ich verstehe die Strategie und das Marketing dahinter. Als Bestandskunde nervt es mich aber.

Zum Thema KNX:
Der Vorteil für mich beim Thema KNX ist zum einen wenn ein KNX-Modul ausfällt, fallen die Funktionen aus, wie auch bei einer Extension. Ich habe aber (von einem Logikmodul oder Visualisierung abgesehen) keinen Baustein der mein gesamtes Smart-Home lahm legt. Selbst wenn ein Gira X1 (stellvertretend für alle Visus) des Geist aufgibt, dann bleiben die die Basisfunktionen wie Präsenzmelder, Taster, Rollos, Audio (Vielen Dank an hismastersvoice für das super Projekt) weiter bestehen. Ich riskiere also keinen "Ehekrieg" weil ich auf Geschäftsreise bin und meine Frau mit dem defekten Haus kein Licht mehr einschalten kann und nichts mehr funktioniert.

Natürlich hat THX mit dem Tastsensor und KNX an sich teilweise Recht. KNX ist seit 2002 offiziell am Start und das Prinzip sogar noch wesentlich älter. Allerdings muss ich zugeben, dass es immer noch gut funktioniert und vor allem stabil läuft. Dass man mit einer Wippe am Tastsensor Licht ein- und ausschalten muss kann ich aber widerlegen. Das ist Konfigurationssache. Wer es nicht will, macht es anders. Man kann jede Taste einzeln konfigurieren und die Taste in der funktioniert auch noch entsprechend parametrieren. Das beginnt bei "nur aus/ein" über "umschalten" bis hin dazu, dass die LED's der Taster selbst nach belieben gesteuert werden können.
Die Wippe hat meines Erachtens sicher auch viel mit dem WAF zu tun

Was KNX nicht kann und was ich aktuell sehr vermissen werde ist das Touch Surface. Ich habe zwar schon eine Idee wie ich das auf KNX nachbauen kann, allerdings gibt es leider nichts fertiges.

Abschließend werde ich Loxone nicht völlig den Rücken zukehren. Zum Einen bleibe ich hier weiter aktiv und zum Anderen ist nicht ausgeschlossen, falls sich Loxone wieder mehr dem KNX-Standard öffnet, diese wieder als Visualisierung einzusetzen. Denn die ist wirklich klasse.

[Lance86]

Ich sollte vielleicht noch dazusagen, dass ich Loxone für einen Raum aktuell im Einsatz habe und mit 1 MS, 1 Extension und 1 TreeExtension das ganze überschaubar ist. Lieber jetzt die Bremse ziehen als wenn alles fertig ist. Dann ists zu spät.

Marco Grasso: ich plane den Gira X1

[Marco Grasso]

Ah Ok der X1 danke.

[Lance86]

orli
Das mit dem Bastler stimmt natürlich trotzdem. Aber das ist ja bei uns allen so
Wenn man nix mehr hat, dann findet man was

[THX]

Dass man mit einer Wippe am Tastsensor Licht ein- und ausschalten muss kann ich aber widerlegen. Das ist Konfigurationssache. Wer es nicht will, macht es anders. Man kann jede Taste einzeln konfigurieren und die Taste in der funktioniert auch noch entsprechend parametrieren. Das beginnt bei "nur aus/ein" über "umschalten" bis hin dazu, dass die LED's der Taster selbst nach belieben gesteuert werden können.
Die Wippe hat meines Erachtens sicher auch viel mit dem WAF zu tun

Das musst du gar nicht widerlegen , dass ist doch klar das man das auch anders parametrieren kann. Aber hier sieht man meiner Meinung nach auch noch den Zugang von gewissen Herstellern zum Thema. Marketing kann Loxone definitiv besser, wenn sie es natürlich auch einfacher haben (ein Hersteller hat alle Fäden in der Hand)

[Prof.Mobilux]

Vor 2 Jahren hätte ich sofort JA gesagt. Und obwohl ich vollkommen zufrieden bin, würde ich vermutlich heute Loxone auch nicht mehr einsetzen - zumindest nicht um die Peripherie anzubinden.

Die Gründe für mich sind die gleichen, die Christian Fenzl bereits erwähnt hat. Du kannst Dir einfach nicht mehr sicher sein, dass Dein Smarthome in 5 Jahren noch funktioniert.

• Extension innerhalb von 3 Monaten eingestampft
• Modbus beschnitten
• KNX beschnitten, saubere Implementierung irgendwann vor Jahren gestoppt
• Miniserver V1 wird es in 1-2 Jahren auch nicht mehr geben (siehe Extension)
• Diverse MusicServer aus dem Programm genommen, Weiterentwicklung der Software eingestampft

Alles, was ich neu mache, mache ich über Hardware von Drittanbietern. Wenn ich mir bei Loxone sowieso nicht sicher sein kann, dass alles noch so funktioniert, dann kann ich auch gleich auf Bastellösungen setzen.

[HIS-Loxone]

Jeder Zeit mit voller Integration.
am Standard halten. Und gut is.

[Gerrit]

Bei uns funktioniert der KNX Teil dumm in Loxone integriert wie am ersten Tag: haben Schaltaktoren, Binäre Eingänge, PMs und Wetterstation darüber laufen. Klar der Preisvorteil geht durch die neue notwendige KNX Extension etwas verloren, aber zwecks mehr Auswahl bei KNX weiterhin im Vorteil Und die Logik würd ich auch weiterhin über Loxone machen, da gibt's denk ich aktuell nichts vergleichbares was so viele fertige Bausteine und Möglichkeiten bietet und ganz ansprechend aussieht. Also ich würd danach entscheiden wo es die passenderen Extension und Bauteile gibt und mischen, im Schaltschrank ja z.B immer ohne großen Mehraufwand möglich. Und bei Schaltern sind die Geschmäcker verschieden, also such dir das aus, was dir besser gefällt, mach Stern zu den Tastern, dann kannst auch später gegen Tree tauschen.
Würd mir also gar nicht den Druck machen jetzt etwas grundsätzlich zu entscheiden. Aktuell ist noch soviel im smart Home Bereich am entstehen, dann kann es in 10-15 Jahren ganz anders ausschauen.

[TomekWaw]

I have exactly the same opinion as THX described above.

I perfectly see some disadvantages of Loxone (including those described by Christain and Prof. Mobilux) but about most of them I just don't care, such as dropping Extension or previous Music Servers. I didn't like Touch Pure design change though (and introducing Modbus limitations before). Miniservers and Music servers must evolve every few years to keep up with current hardware standards, so no surprise to me that previous models will become obsolete with time.

Anyway, I see much more disadvantages in KNX world. ETS is just too complicated for me. It requires a lot of time to learn, then lots of time to configure and you end up with.... a very basic logic only with no visualisation at all. Perhaps perfect for large commercial buildings but no so for smart homes. They need to be a lot smarter than that and provide remote control. So you need to spend more money on KNX logic equipment and more time learning and struggling with them and you end up with.... half what you can easily get out of Miniserver and Loxone apps. Is it worth it? In terms of time - most likely not. And time is our most limited resource.

I would still consider using some KNX equipment in Loxone installation as 'dumb devices'. But only because Loxone does not offer everything that might be required yet. THX gave perfect examples. KNX equipment might also lower the total price of large installation but it's still worth to calculate it. Your time might be more expensive than the price difference.

[Klartext]

Ich habe Loxone mit KNX gemischt und würde es tatsächlich mit einigen bedenken wieder so machen
- die Zentrale Programmierung ist einfach, angenehm und schnell (da habe ich bis jetzt nichts vergleichbares gefunden)
- ETS ist meiner Meinung nach sehr veraltet und ich bin froh das ich nicht viel damit Arbeiten muss
- KNX Entwicklung ist sehr langsam oder es scheint zu stehen, es gibt zwar immer was neues zu den Visus aber auch nichts Weltbewegendes (Eindruck als Aussenstehender)
- meiner Meinung nach hätten einige KNX Hersteller das Potential Loxone zu zeigen wo der Hammer hängt aber hier wird genauso immer im eigenen kleinen Universum geblieben
- Loxone wäre mit ein paar richtigen Entscheidungen der heiße Scheiß was Visualisierungen/Logik betrifft
- Loxone entwicklung geht schnell voran teils aber ohne Rücksicht altbestandskunden
- in der Community kochen oft Kleinigkeiten zu stark auf und es wird immer gleich vom schlechtesten ausgegangen, das nervt teilweise
- durch Loxberry, Nodered und die große Community kann man eigentlich alles einbinden, obwohl ich mir nativ mehr Schnittstellen wünsche

Natürlich sehr persönliche Meinungen daher bitte nicht zu ernst nehmen
Generell empfehle ich sich die Systeme mal ins Haus zu holen und ein wenig damit zu spielen, man muss damit ja sehr lange auskommen

[Gerrit]

- Loxone entwicklung geht schnell voran teils aber ohne Rücksicht altbestandskunden
- in der Community kochen oft Kleinigkeiten zu stark auf und es wird immer gleich vom schlechtesten ausgegangen, das nervt teilweise

Das mit dem Hochkochen sehe ich ähnlich, man muss es auch immer relativieren und vor allem sollte man auch an vergangene Aufreger denken: welche Nachteile sind tatsächlich entstanden? Was musste man plötzlich anders viel komplizierter machen? Welche UI konnte oder wollte man nicht ertragen? Am Ende muss man sich immer fragen: Wenn Loxone die Investition in Altkunden bzw. Abwärtskompatibilität und potentiell weniger Umsatz/neue Produkte gesteckt hätte, wäre es dann ein besseres Loxone? Am Ende müssen wir einfach wissen, eine so komplexe Welt mit der Loxone Config und immer neuen Features kann man nur mir viel Manpower und Kosten am Leben halten und am Ende müssen sie bei der Programmierung sich viel neues überlegen, da alle anderen SmartHome-Systeme längst nicht so weit sind im Bezug auf Konfigurierbarkeit und Intelligenz. Und wir sind hier im Forum ja häufig nicht die Zielgruppe mit großem Umsatz, aber es funktioniert für uns trotzdem noch vieles mit wenig Aufwand und großen Nutzen. Also danke sagen an alle Großverdiener, die sich von einem Loxone-Partner ein Haus mit >50k SmartHome Kosten hinstellen lassen

[orli]

Die Harmony fand ich auch Klasse. Leider unterstützt sie das bei uns im Neubau verbaute Lifestyle System von Bose nicht :-(. Daher verkümmert sie nun im Schrank. Da war ich zu leichtgläubig das die "mit allem" kann.

[THX]

orli Kannst du im Bose Menü nicht Infrarot aktivieren?

[orli]

Nope...

[Christian Eder]

Ich verwende nahezu ausschließlich für alle Senoren und Aktoren KNX aus den bekannten Gründen (Stabilität, Austauschbarkeit, Auswahlmöglichkeit, Qualität, etc.). Das Hirn ist - und wird es aus heutiger Sicht immer bleiben - der Miniserver. Bevor sie den Gen 1 aus dem Programm nehmen, lege ich mir noch einen auf Halde, damit sollte ich die nächsten 20 Jahre Ruhe haben.

Die Kombi aus KNX und Loxone ist zwar wesentlich arbeitsintensiver, aber wenn man sich mal reingefuxt hat funktioniert es weitestgehend reibungslos. Ich bin kein Programmierer, schaffe es aber trotzdem mit der Config alles, was ich mir einbilde auch umzusetzen (Einbindung Ochsner WP, Fronius Wechselrichter, Bose Soundtouch, Poolsteuerung, 1-Wire-Sensoren, etc.). Da ist Loxone einfach unschlagbar (mächtige und einfache Programmierung, iVm dem Loxberry offen für alles). Die Visu ist auch super und funktioniert out of the box.