"Historische" HausSteuerung

[doc-brown]

moin an alle :-)

ich war am letzten wochenende bei einem bekannten, der hat folgende steuerung im keller (schaut mal auf das bild)

es besteht aus einigen baugruppenträgern jeweils mit ein- und ausgängen (auf dem zweiten bild ist exemplarisch die rückseite der baugruppenträger zu sehen)

es gibt leider KEINE dokumentation... der schrank besteht aus einem lastteil und einem steuerungsteil - hier hat sich schon jemand gedanken gemacht vor ein paar jahren

hat einer von euch hier irgendwelche hinweise, ob das komponenten von einem bestimmten hersteller sind?

grüsse ;-)

[Michael Sommer]

Hallo,
ich bin ja schon lange auf der Welt, aber solch eine Steuerung ist mir noch nie über den Weg gelaufen. Das scheint eine Festprogrammierte Steuerung zu sein Bestehend aus 19"-Einschüben die in einem Schwenkrahmen montiert wurden. Die Aufteilung in Lastteil und Steuerteil war bis zum Beginn des DDC-Zeitalters in den 80er Jahren eigentlich Standard.

Vielleicht hilft es, wenn man einzelne Steckkarten herauszieht. Oftmals findet man entsprechende Typen- oder Herstellerangaben aufgedruckt/eingeätzt.
Gruß Michael

[doc-brown]

moin michael :-)

hier ist schon aufwand betrieben worden :-)
um ehrlich zu sein - hatte ich diese verteilung das erste mal gesehen - und wollte noch nichts rausziehen :-)
es ging um die beurteilung einer migration zu loxone.
gut scheint zu sein, dass die komplette sensorik - also alle taster etc schon sternförmig mit YSTY kabel ausgeführt sind und auf LSA+ leisten enden.

wird nur ein akt, das aufzunehmen und zu dokumentieren :-)

[Prof.Mobilux]

Der Remotezugriff ist köstlich - und das ist alles noch gar nicht sooo lange her :-)

Wenn tatsächlich alles sternförmig verkabelt ist, dürfte eine Migration im Prinzip einfach machbar sein. Die Wahrscheinlichkeit der sternförmigen Verkabelung ist hoch in dieser Zeit und ja auch heute noch Standard bei professionellen Steuerungen außerhalb der Hausautomatisierung.

Platz dürfte auch genügend vorhanden sein. Größtes Problem wie Du schon sagst wird sein, alles durchzumessen, wenn es tatsächlich keine Kabellisten o. ä. gibt.

[doc-brown]

nee :-) kabellisten gibt es keine

das mit dem platz ist so ne sache - ich dachte im rechten teil des schranks von unten her anzufangen und den freien platz zu nutzen - um von unten nach oben die alten komponenten stück für stück "zu migrieren" - denn eine "einmalaktion" wird das wahrscheinlich nicht werden können.
der platz zum starten mit einem MS, einem netzteil, DI-ext´s und Rel-ext im unteren bereich - wird reichen - und dann stück für stück alte komponenten raus und auf die neuen komponenten "umziehen"

so wäre mal mein plan

[Iksi]

Solche Karten haben wir auf der Arbeit auch noch ein paar.
Ich kenne die von ABB und von Hima, glaube das wir auch noch andere Hersteller haben, bin mir aber nicht sicher...

[doc-brown]

wenn die zeit reif ist - werde ich mal eine karte rausziehen und schauen - aber derzeit mach ich das noch nicht - weiss ja nicht ob alles wieder geht hinterher :-)

[HarryvonHDH]

Was wird denn damit alles gesteuert?

[doc-brown]

es werden alle jalousien, rollläden und raffstore gefahren, alle lichter entweder gedimmt - oder geschaltet.
weiterhin gibt es im flur ein bedienpanel (ca 1 x 1 m) - darauf ist der hausgrundriss gezeichnet und an den dementsprechenden stellen sind LED´s eingebaut - die die fensterzustände anzeigen (grün und gelb)

[Michael Sommer]

doc-brown
Da kommt man nicht drum herum eine komplette Bestandsaufnahme des Ist-Zustandes durchzuführen. Das ist aber eine Zeitaufwendige Arbeit. Aber ohne wird das Ganze ein „Lotteriespiel“.

Das heißt:
- Kabel nachverfolgen und die zugehörigen Feldgeräte und Steuerschränke (z.B. Sensoren Aktoren, Steuereinheiten, etc. in Bezug auf Bauteilfunktion, Techn. Daten, Adernanzahl, etc.) wenn möglich zuordnen. Dann hat man zumindest einen Großteil der verdrahteten Anlagenteile gefunden. Dann sieht man auch gleich, ob Feldgeräte noch in Nutzung sind oder wie so oft „Altleichen“ sind und entfallen können. Dazu immer Fotos von allen Anlagenteilen inkl. Feldgeräten zur Dokumentation machen.

- Die alten Feldgeräte würde ich ebenfalls komplett austauschen, da die meisten sicherlich noch „Steinzeitversionen“ wie die Steckkartenmodule im Bestandsschrank.

- Auch die Verkabelungen der Feldgeräte wird ja auch ein entsprechendes Alter haben. Hier sollte man prüfen, ob noch geeignet und weiterverwendet werden können. Oftmals ist es zielführender alte Kabel zu demontieren neue Kabel und Leitungen zu installieren, weil die vorhandenen Anschlusspunkte im Schaltschrank meistens nicht für eine Neuinstallation (Leitungen zu kurz) geeignet sind.

Erst dann macht es Sinn sich zu überlegen, mit welchen neuen Systemen man die Sanierung ausplanen bzw. umsetzen will.

Zur Umsetzung:
Wenn diese Anlage in einem Betriebsgebäude montiert ist und vielleicht teilweise noch in Betrieb ist, sollte man überlegen einen neuen Schaltschrankteil dafür Einbaufertig aufzubauen. Was auch immer wieder gemacht wird, dass man zumindest die Montageplatte inkl. der neuen Automation Einbaufertig vorbereitet. Die Verbindungen zum Leistungsteil (Spannungsversorgung, Motoransteuerung, Kontaktaustausch, etc. kann man z.B. mittels geeigneten Steckverbindern oder einer zusätzlichen Übergabeklemmleiste vorbereiten. Das spart Stillstandszeit.

Zu überlegen wäre vielleicht, die bisherigen Klemmen auf der Montageplatte weiter zu nutzen und auf der Rückseite des Schwenkrahmens eine vorkonvektionierte Montageplatte anzubauen. Dann braucht man vor Ort nur die Verbindungen zwischen Schwenkrahmen und Klemmleiste verdrahten. Problem ist hier ehr, dass die Montagefläche des Schwenrahmens eventuell nicht ausreicht um die Automationsbaugruppen Vernünftig zu platzieren.

So jetzt habe ich wieder viel zu viel geschrieben.
Gruß Michael

[doc-brown]

danke danke !!! ich finde es ja super, wenn hier die gedanken ausgetauscht werden - dafür ist das ja hier da :-)
ich glaube das mit der verkabelung zu den feldgeräten scheidet aus - im haus als solches soll nichts gemacht werden.
die ganzen bedienelemente sind als serientaster ausgeführt - damit wird licht gedimmt - und auch rollos gefahren (kurzer klick --> volle fahrt / langer klick zum verstellen der lamellen)

es ist ein wohnhaus :-) die ganze anlage ist noch in betrieb... deswegen war ja mein ansatz, dass man stück für stück die jeweiligen baugruppen ersetzt - bzw ausbaut und die notwendigen aktoren / sensoren dann direkt auf die neue technik auflegt. heisst, z.b. den eingang des tasters suchen, der die jalousie steuert und den dazu passenden relaisbaustein - und dann beides umklemmen auf die loxone welt.
der vorteil der alten steuerung ist, es sind überall LED´s mit drin - d.h. jemand kann den taster drücken - und du siehst sofort auf welcher baugruppe es ankkommt ;-)

[cdrescher]

doc-brown
Da kommt man nicht drum herum eine komplette Bestandsaufnahme des Ist-Zustandes durchzuführen. Das ist aber eine Zeitaufwendige Arbeit. Aber ohne wird das Ganze ein „Lotteriespiel“.

Das heißt:
- Kabel nachverfolgen und die zugehörigen Feldgeräte und Steuerschränke (z.B. Sensoren Aktoren, Steuereinheiten, etc. in Bezug auf Bauteilfunktion, Techn. Daten, Adernanzahl, etc.) wenn möglich zuordnen. Dann hat man zumindest einen Großteil der verdrahteten Anlagenteile gefunden. Dann sieht man auch gleich, ob Feldgeräte noch in Nutzung sind oder wie so oft „Altleichen“ sind und entfallen können. Dazu immer Fotos von allen Anlagenteilen inkl. Feldgeräten zur Dokumentation machen.

- Die alten Feldgeräte würde ich ebenfalls komplett austauschen, da die meisten sicherlich noch „Steinzeitversionen“ wie die Steckkartenmodule im Bestandsschrank.

- Auch die Verkabelungen der Feldgeräte wird ja auch ein entsprechendes Alter haben. Hier sollte man prüfen, ob noch geeignet und weiterverwendet werden können. Oftmals ist es zielführender alte Kabel zu demontieren neue Kabel und Leitungen zu installieren, weil die vorhandenen Anschlusspunkte im Schaltschrank meistens nicht für eine Neuinstallation (Leitungen zu kurz) geeignet sind.

Erst dann macht es Sinn sich zu überlegen, mit welchen neuen Systemen man die Sanierung ausplanen bzw. umsetzen will.

Zur Umsetzung:
Wenn diese Anlage in einem Betriebsgebäude montiert ist und vielleicht teilweise noch in Betrieb ist, sollte man überlegen einen neuen Schaltschrankteil dafür Einbaufertig aufzubauen. Was auch immer wieder gemacht wird, dass man zumindest die Montageplatte inkl. der neuen Automation Einbaufertig vorbereitet. Die Verbindungen zum Leistungsteil (Spannungsversorgung, Motoransteuerung, Kontaktaustausch, etc. kann man z.B. mittels geeigneten Steckverbindern oder einer zusätzlichen Übergabeklemmleiste vorbereiten. Das spart Stillstandszeit.

Zu überlegen wäre vielleicht, die bisherigen Klemmen auf der Montageplatte weiter zu nutzen und auf der Rückseite des Schwenkrahmens eine vorkonvektionierte Montageplatte anzubauen. Dann braucht man vor Ort nur die Verbindungen zwischen Schwenkrahmen und Klemmleiste verdrahten. Problem ist hier ehr, dass die Montagefläche des Schwenrahmens eventuell nicht ausreicht um die Automationsbaugruppen Vernünftig zu platzieren.

So jetzt habe ich wieder viel zu viel geschrieben.
Gruß Michael

mit den LEDs bist du echt gesegnet. Dein Plan ist unter den gegebenen Rahmenbedingungen der Beste. Alles andere wäre Harakiri.

[Christian Fenzl]

Bin gespannt, wie du/ihr die 1x1 Meter Tafel umsetzt 🙂

[doc-brown]

ich denke das ding wird komplett abgelöst - sollten statusanzeigen doch gewollt sein - wäre vielleicht das hier eine möglichkeit:

https://www.voltus.de/?cl=details&anid=611fd8e329e8e4309499d075bd8a1db0&gclid=Cj0KCQjwmIuDBhDXARIsAFITC_5KY4EfiCFyOkP1R_4g184Mcp8OYM1dM0gPNz9UwoPcjuCjQKw11WAaAvCQEALw_wcB

[Prof.Mobilux]

Aber mal ehrlich: Die Anlage läuft sicher schon 30, vielleicht 40 Jahre (1980er Jahre würde ich schätzen). Mal sehen ob eine Loxone-Extension auch so lange durchhält

[Bullit]

Gibts denn eine aktuelle Begründung warum man die Anlage austauschen will? Müssen so oder so neue Elektroarbeiten erledigt werden?

Ich bin ja nicht Oldschool, aber ich denke hierbei an die Aussage „Never change a running System“. Klar, nicht State of the Art, aber wenn diese urchig alte Steuerung das macht was sie soll und auch sonst keine Sicherheitsbedenken akut bestehen.... bin auch nicht sicher ob Loxone jemals an solche Lebenszeiten rankommt 😂

Aber wirklich geile Anlage... vor allem wenn man sieht wie alt das gute Stück schon ist 🤩

[Michael Sommer]

Zitat:
„wahrscheinlich kommen die lox komponenten nicht an die lebenszeit ran - aber: ist das heute noch DAS entscheidungskriterium?“

Da bin ich aber anderer Meinung. Eine umgesetzte Hausautomation muss wie die Elektroanlage, Rohrleitungen, Fenster, Dacheindeckung, etc. zu den langlebigen und betriebssicheren Bauteilen eines Gebäudes gehören. Ob die Nutzung über solch einen lange Lebenszeit praktikabel ist eine andere Frage. Dazu gehört auch dass man nicht jedes Softwareupdate installiert nur weil es „Modern“ ist, wenn man nicht einzelne Punkte aus dem Update benötigt.
Hausautomation ist kein Kurzzeitartikel oder Spielzeug wie z.B. die Modelleisenbahn. Das ist wenigstens meine Meinung.

Übrigens meine Siemens S5-Steuerung (Einbau + Inbetriebnahme 1989) hat bis zur Austausch gegen ein WAGO 750er-System (Dezember 2018) problemlos und ausfallsicher funktioniert.

Mein 1989 eingebautes Honeywell DDC-System (Excel 500) hat bis zum „Jahr-2000-Problem“ auch Fehlerfrei funktioniert. Danach bin ich für die Hausautomation auf Loxone als Ersatz umgestiegen.

Übrigens meine Miniserver 1 (Heizung + Lüftung) hat mittlerweile auch schon 9 Jahre, mit den bekannten Softwareirritationen bzw. Mängeln auf dem „Buckel“. Die Hardware jedenfalls zeigt noch keine „Altersschwäche“. Mein aktueller Softwarestand ist hier noch die 7.4.4.14 (Vormals 4 bzw. 5)

Gruß Michael

[doc-brown]

hi Michael,
Ich glaube – ich weiß was du meinst.
Mein Ansatz ist immer folgender:
Ich versuche die komplette Installation im Haus – vor allem die Verkabelung – soweit als möglich Herstellerneutral auszuführen.
obwohl ich schon der Meinung bin, dass der Markt sich bezüglich Automatisierung – in den letzten Jahren schon geändert hat. Wenn also irgend jemand in seinem Haus auf eine neue Spielerei setzen möchte, dann sollte man nur am Verteiler arbeiten müssen – und keine Schlitze klopfen oder Ähnliches.
Wie die Jungs oben schon sagen, ob Loxone in zehn Jahren noch im Verteilerkasten eingebaut ist oder nicht, ist meiner Meinung nach nicht ausschließlich davon abhängig, wie langlebig die Komponenten sind – sondern auch davon, ob morgen irgendeine Firma irgendein neues Spielzeug auf den Markt wirft, was die Leute einfach haben wollen... wenn der Markt nicht so wäre, hätte Apple nicht schon zwölf iPhoneModelle herausgebracht

[Christian Fenzl]

Die Langlebigkeit ist ein Thema! Deswegen ärgert mich auch der alternativlose Rauswurf der Loxone Extension maßlos, weil das nur Gewinnmaximierung war, ohne Rücksicht auf Bestandskunden.

Die Wegwerf-Handy-Mentalität, die Loxone in die Hausinstallation eingeführt hat, nervt mich auch.
Ich bin sicher, dass man diese 30 Jahre alte Anlage nicht alle 6 Monate aktualisieren muss, sie nicht dauernd schreit „Update mich! Update mich!“, und es verschwinden auch nicht plötzlich Funktionen, die immer da waren.

[Elektrofuzzi]

Ohne es genau zu wissen, sieht das nach einer alten Steuerung von der Firma HIMA aus.
Das ist aber auch nur aus dem Bauchgefühl raus gesagt, wissen tu ich es nicht.

[Michael Sommer]

gelöscht