Rechnung an Loxone?!

[svethi]

Hi Leute,

habe da mal eine Frage.
Seit Monaten bin ich jetzt mit Loxone im Kontakt um die Erstens von einem Bug zu überzeugen, etliche Teamviewer-Sitzungen zum Testen von irgendwelchen Dingen. Nachdem die noch immer den Fehler nicht erkannten, habe ich auch noch detailliert den Fehler und die Ursache erläutert. Nachdem dann der Fehler endlich erkannt wurde, wurde für die SmartSockets eine neue Firmware entwickelt und sollte bei mir eingespielt werden, also wieder Teamviewer, stundenlanger ergebnisloser Versuch die Firmware einzuspielen, nächster Tag neuer Versuch mit anderem Vorgehen, mehrere MiniServer Neustarts, Dateientausch, Firmwarerückspielungen der SmartSockets alles wieder ohne Erfolg. Nachdem ich dann einen Bericht schrieb wieso die Software sich nicht einspielen lies, wurde dies eingesehen. Jetzt soll ich für Loxone eine neue Version testen. Ich sage, dass ich mit meinem Patch bis zum Release warten kann. Nein, sie möchten, dass ich das teste. Es folge einige Korrespondenz mit Florian und dem Supporter, in der ich unter anderem auch frage, ob ich eine Rechnung schreiben soll, oder ob Loxone mir Hardware zuschicken möchte. Zur Antwort bekam ich stets nur, dass ich das doch testen soll, doch auf das Thema zur Entlohnung wurde kein Wort gesagt.

Soll ich jetzt einfach mal ne Rechnung dahin schicken?

Ach ja, heute bekam ich ne Mail mit der Frage ob ich das schon getestet habe und wie die Ergebnisse sind.

Gruß Sven

[Christian Fenzl]

Naja, du hast einen Loxone Air SmartSocket, also Kinderspielzeug. Was verwendest so ne Elektrosmog-Beule denn auch! :-)

[svethi]

Hihi, ich hab den auch nur hier um für Loxone die Bugs rauszubügeln ;-)

[Robert L.]

wennst es ernst meinst: Frag deinen Anwalt..
(weil: nachdem sie deine Rechnung über Monate nicht zahlen werden, musst ihn dann sowieso Fragen ;-)


PS. jeder hier sollte ihnen eine Rechnung schicken, immerhin machen wir hier 1/2 Support für die ...

[Pio435]

Das ist eben Loxone. Das Produkt reift beim und mit den Kunden, sofern Loxone das Gefühl hat, dass der Kunde auch genauso "tickt" wie die Loxone-Ingenieure. Ziemlich günstige Art der Produktentwicklung und ziemlich eigensinnig im Umgang mit den Kunden.

Solange aber nichts vergleichbar günstiges auf dem Markt ist, kann sich Loxone das auch ohne Probleme leisten. Ich habe Loxone jetzt knapp 4 Jahre im Einsatz und warte immer noch auf etwas Besseres :-(

[BSiege]

Seid Froh, dass wir nicht noch jährliche Softwarewartung bezahlen, damit man Updateberechtigt ist. Ich kenne das von grossen Playern im IT-Business. Da braucht man auch einige Hartnäckigkeit, weil man grundsätzliche und offensichtliche Fehlfunktionen beweisen muss.... Und wenn's nicht korrigiert werden will, dann ist's "by design" und immer schön weiterzahlen...

[svethi]

Hier liegt letztlich der Fall aber auch noch etwas anders. Schließlich tritt hier Loxone an mich heran und möchte, das ich das für sie teste.

[svethi]

Das ist eben die Frage, die ich mir auch stelle. Eigentlich ist es dann ja so, dass man, wenn man es selbst nicht erledigen kann, muss man sich die Dienstleistung eben einkaufen.

[Robert L.]

schick ein Angebot mit dem ungefähren Aufwand, Stundensatz usw lass dir eine Auftragsbestätigung schicken usw.
so wie das halt überlich ist..

[tholle]

Ich denke schon, dass Loxone dich in irgendeiner Weise entlohnen sollte. Da du ja, so wie ich das mal verstanden habe, selbstaendig bist, ist deine investierte Zeit natuerlich reines Geld. Und wenn der Sachverhalt tatsaechlich so ist, dass Loxone an dich heran trat und dich bat, fuer Sie Test, bzw. Produkt(weiter)entwicklung zu betreiben, dass solltest du dir das natuerlich auch vergueten lassen. Es stellt sich also nicht die Frage nach dem OB, sondern nach dem WIE. Und da halte ich Robert L.'s Kommentar fuer den Richtigen.

Gruss und viel Erfolg,
tholle

[Gast]

Bist du Selbstständiger?

[svethi]

Auch, ja

[Lenardo]

So wie du das hier beschreibst ist ja noch alles auf freiwilliger Basis, und im rechtlichen Sinne ist dir auch noch kein relevanter Schaden entstanden.
Anders sieht das allerdings aus wenn du so ein teil bei einem Kunden (fix) verbaut hast und es treten Probleme auf.
A.) Kannst du deine aufgewendet zeit sehr wohl an den Lieferanten/Hersteller verrechnen, B.) ab erkennen des Fehlers hat dieser dann die Wahl, das Produkt auszutauschen auf ein funktionierendes oder auch selbst auf eigene Rechnung z.b. durch Kundendienst nachzubessern. C.) Er kann den Fehler auch durch dich beheben lassen muss dann den Aufwand allerdings auch bezahlen.

Hier muss man natürlich immer darauf achten wie man zu seinem Geld kommt, Branchen wie die HKLS Branche regelt das eigentlich immer über die Großhändler, im 2.Stufigen Vertriebsweg muss man das direkt klären.

Tatsächlich sehe ich deinen Beitrag als Entwicklungsarbeit und ich würde als Hersteller von meiner Seite zumindest Material als Abgeltung aktiv anbieten.

[Benjamin Jobst]

Also ich hätte in deinem Fall auch gefragt, wie es mit einer "Aufwandsentschädigung" aussieht, immerhin ist es schon ein starkes Stück, den Kunden als Versuchskaninchen für die eigenen Probleme anzustellen (zumindest aktiv, passiv macht das ja jeder...).
Vor dem Stellen der Rechnung wirst du aber wohl ein Angebot brauchen ;-) Und auf DIE Reaktion bin ich durchaus gespannt =)

[svethi]

Das ist ja das Problem. Für Loxone wäre es eigentlich ein Klacks zu sagen, pass auf, kannst Dir 1-2 Teile aus der Air-Serie (oder ähnlich) aussuchen und Du bekommst das. Das würde ja zeigen, dass denen auch etwas dran gelegen ist. Oder wenn die das nicht interessiert, hätten die auch sagen können, dass ich nichts bekomme und es halt auch nicht testen brauch. Da wüsste man auch woran man ist. Seit etlichen Mails spreche ich dieses Thema an aber es kommt rein gar kein Statement dazu

Was heißt rechtlich entstandener Schaden? Seit der Einführung der Config 7 funktioniert die Energiemessung der SmartSockets nicht mehr richtig. Das ist eine elementare beworbene Funktion, die auch als Preisrechtferigung dient. Das ist ein Mangel am Produkt. Wieviele SmartSockets sind im Einsatz? Wieviel macht die Minderung aus? Multipilziert mit den SmartSockets im Einsatz über die Zeit seit V7 - heute?!
Ist das ein rechtlicher Schaden?
Der Bug ist seit Monaten bekannt und nicht behoben. Beim Verkauf wird nicht darauf hingewiesen! Das ist Vorsatz!
Ich beende das jetzt hier mal.

Gruß Sven

[Gast]

Ich würde an deiner Stelle eine eigen entwickelte Firmware über das loxwiki zur Verfügung stellen und dort beispielsweise eine Spende (1€ oder so) über einen Paypal Link eintreiben. Das wäre zwar nur eine symbolische Entlohnung, ärgert loxone aber vielleicht ein wenig. Wenn es sie kalt lässt - auch gut - dann hättest du dort sicher auch kein Geld bekommen.

[Christian Fenzl]

Wiki-Hinweis: Seit V7 rechnet der Smart Socket falsch. Der Smart Socket ist daher nicht für die Energiemessung geeignet.

[BSiege]

Ok, gefunden, danke. Und damit es noch gleich mehr weh tut: http://www.comexio.com/io-system/ "Verbrauchsmessung in jedem Kanal" :-)

[Thomas M.]

Ich würde dem Wiki Hinweis etwas mit mehr Details befüllen.
So steht im Raum, dass die Energiemessung überhaupt null komma garnicht funktioniert und geeignet ist.

Wie und wann zählt er in welcher Grössenordnung falsch?
Ich habe ein smartsocket für die Luftwärmepumpe fürs Warmwasser. So ungenau die Energiemessung derzeit ist/sein soll ... für mich sind die Werte ok und durchaus geeignet. Je nachdem was man aus den Zahlen macht. Für mich persönlich spielt der "bug" keine wirkliche Rolle.

[Christian Fenzl]

Richtig, objektiv soll's natürlich bleiben.

[Christian Fenzl]

Noch was nebenbei:

Als Täter der Software-Branche sehe ich das Thema sowieso zwiespältig.
Wie ich das mitverfolgt habe, handelt es sich um Sven's persönlichen Smart Socket.
Das "Dumm stellen" von Loxone bei Bug-Meldungen kann man leider nicht in Rechnung stellen.

Dass der Kunde bei der Fertigstellung einer Korrektur jedoch gebeten wird, diese Korrektur zu testen, ist ganz üblich. Man ist praktisch der Erste, der außerhalb der Softwarefirma die Korrektur erhält, und natürlich möchte man als Entwickler eine Rückmeldung, die über die interne QA hinausgeht.
Man wird auch nicht gezwungen, diesen Test durchzuführen - allerdings ist es beispielsweise in unserem Softwareunternehmen so, dass Korrekturen auf Basis einer Kundenfehlermeldung, bei der nicht ganz eindeutig ist, dass die Korrektur die Kundenkonstellation vollständig abdeckt, ohne Feedback des Kunden gar nicht eingecheckt wird.

Was anderes wäre es natürlich, wenn Sven in Zukunft für jede Änderung der Komponente um einen Test gebeten wird.

Die Softwarepflege macht sich Loxone grundsätzlich sehr einfach - Fixes kommen nur in die neue Version, die aber erst irgendwann herausgebracht wird, und ohne Rücksicht auf die Kundenkonstellation. Würde ich beispielsweise in 7.4 einen gravierenden Bug finden, der meine Steuerung gravierend beeinträchtigt, hätte ich bestenfalls die Chance, eine Beta V8.1 zu erhalten, und müsste trotz der Schwere des Bugs damit in Kauf nehmen, dass die Classic App nicht mehr funktioniert.
Diese Art der Softwareentwicklung ist Einsteigerlevel, bzw. aus Kosten- und Ressourcengründen wird das Risiko auf ein zuverlässiges Gesamtsystem auf den Betreiber abgewälzt.
Das ist grundsätzlich auch nachvollziehbar, weil eine umfassende Release-Pflege einfach nicht finanziert ist (keine Support-Verträge oder dergleichen), weil das im Consumer-Markt einfach nicht geht.

Ein Hinweis im Wiki ist aber sicher nicht falsch - wenn Loxone es schon selbst nicht bekannt gibt (Known Issues!).

[svethi]

Nene, das ist ein grundsätzliches Problem aller SmartSockets am Energiezähler. Das betrifft nicht nur mich. Loxone hat das nur angeblich nicht nachstellen können und mich immer wieder als doof hingestellt. Ich konnte das Problem ja mit meinen anderen SmartSockets reproduzieren und da Loxone das noch immer nicht Ernst nahm, initiierte ich doch hier im Forum einen Test, bei dem der Bug auch bei Anderen ohne Probleme zu 100% reproduziert werden konnte.

[Christian Fenzl]

Weiß ich, dass es alle trifft, aber du warst der erste Melder.
Das Nicht reproduzierbar meinte ich mit "dumm stellen".

[Gerrit]

Als Endkunde hast ja erstmal ganz normal zwei Jahre Gewährleistung. Ich weiß gar nicht wie es ist, wenn man nach zwei Jahren ein Firmwareupdate macht. Man wird ja nicht dazu gezwungen und kann es auch wieder rückgängig machen (auch wenn dann potentiell natürlich Statistiken futsch sind o.ä.). Also rein aus rechtlicher Sicht.
Auch kann es sein, dass der Fehler ansonsten von niemandem bemerkt wurde. Natürlich nicht schön, aber Bugfixing wird gerne auch nach der Anzahl der sich beklagenden Kunden durchgeführt.
D.h. am Ende könnte es auch so laufen: Fehler interessiert nur wenige (im Vergleich zu anderen Themen), Lösung mit Downgrade ist vorhanden, Gewährleistung abgelaufen. Da Loxone es immer noch nicht richtig verifizieren kann (und Betroffene braucht), wird der Bugfix ohne positive Rückmeldung nicht released = Problem bleibt weiterhin bestehen und alle Müh umsonst.

[svethi]

Um das Thema mal abzuschließen ...

Gestern bekam ich einen Anruf von Loxone. Mit einem Angebot der Aufwandsentschädigung!
Ein Fan-T-Shirt, mehr könne man mir nicht bieten. Jetzt soll ich also auch noch kostenlos Werbung laufen.
Als Betatester der aktuelle Beta-Version, machte man mir noch nicht einmal das Angebot einmalig für die Betatesterkonditionen einzukaufen.

Nun, ich werde die zukünftigen Bugmeldungen und Info's dazu, dementsprechend anpassen.

Gruß Sven

[Thomas M.]

Also bist normaler Endverbraucher/Partner/whatever und die Loxis haben dich gebegen die aktuelle Beta zu testen.
D.h. du bist kein "offizieller" Betatester der betatester community und du nennst dich jetzt einfach Betatester - weil du eben eine betaversion bekommen hast die du beta-probieren sollst. So, jetzt kenne ich mich hier auch aus.

Bin wieder weg aus dem thread, da hier mittlerweile wiedermal der Raunz-Suder-Jammer-Modus ein wenig aktiv ist.

[Robert L.]

>Raunz-Suder-Jammer-Modus
da machts einem loxone aber auch sehr einfach..

>. So, jetzt kenne ich mich hier auch aus.
wäre er "offizieller" Betateste (so wie du das nennst) wäre er das ja Freiwillig (man muss sich ja aktiv anmelden usw.)
was man dafür erhält ist klar ("nix")

hier ist ja loxone auf IHN zugekommen... (aber das wurde eh schon weitreichend geklärt..)

[svethi]

Robert, das ist ja eben der viel größere Witz. Wenn Du das auch noch freiwillig, aus eigenen Stücken machst, dann bekommst Du ein Vielfaches eines Fan-T-Shirts.
Thomas M.: ist mir egal wie Du das nennst. Richtig, ich habe mich nicht zum Betaprogramm angemeldet. Ich möchte auch eigentlich keine Beta hier laufen haben (WAF). Du hast Recht, ich bin kein "offiziell" angemeldeter Betatester. Als Betatester verpflichtest Du Dich regelmäßig Rapport abzugeben. Bei mir ruft Loxone an und erkundigt sich nach dem Stand. Wie nennen wir es denn dann ist ja hier die Frage ... "VIP-Betatester"? Ich nenne mich also jetzt einfach so Betatester. Was für eine Frechheit. Ich soll für Loxone eine BETAVERSION TESTEN. Entschuldige bitte, dass ich mich daraufhin Betatester nannte. Wie soll ich mich denn nun korrekt nennen?? Ich will ja nichts mehr falsch machen. Zukünftigereleaseversionvoranseher?
Findest Du nicht auch, dass Dein Rumgenörgel wegen einer genauen Bezeichnung und "offiziell" und "inoffiziell" etwas sehr armselig ist?