Potenzialausgleich zweier Verteilerkästen

[Gast]

Hallo zusammen ,
habe beim Umbau ( alles schon zu ) das Kabel für den Potenzialausgleich beider Netzteile vergessen!
Habe aber vom einen zum anderen Verteilerksten eine 4 adrige Leitung 4 x 0,8 für den LOX Bus gezogen!
Kann ich die beiden anderen Adern des geschirmten Kabels als Potenzialausgleich verwenden oder gibt es da Störungen im LOX Bus ?
Beim 4 adrigen Kabel handelt es sich um eine Busleitung !!

[Mango]

Redest du hier wirklich vom Potenzialausgleich oder der gemeinsamen Masse?

Potenzialausgleich, wie der Name schon sagt, sollte eigentlich nur zum Ausgleichen der vielleicht vorkommenden unterschiedlichen Potenziale sein. Sprich im regulärem Fall (beide Potenziale gleich) ist diese Leitung nicht als spannungs-/stromführend anzusehen.
Gemeinsame Masse (GND) ist eine für dauerhaft spannungs-/stromführende Leitung anzusehen.

Das 0,8er Adernpaar reicht nicht aus! Und ein Potenzialausgleich MUSS gelb/grün gekennzeichnet sein! Dir wird nichts anderes übrig bleiben als eine separate Leitung (grün/gelb) zu verlegen.

Und noch ein Hinweis: Der Potenzialausgleich zwischen 2 Unterverteilungen muss mindestens in 6mm² ausgeführt sein.

[Thomas M.]

Sagen wir mal so ...
Deine Netzteil sind vermutlich SELV (Schutzkleinspannung). Das ist aber für die Anwendung nicht nötig. PELV (Funktionskleinspannung) für allgemeine Installationen (z. B. in Gebäuden, also Steuerungen, Magnetventile, Schütze, Relais, ...

SELV wäre z.B. für eine Modelleisenbahn, Kinderspielzeug, Seilsysteme von irgendwelchen Halogenleuchten oder LED-Leuchten, ...

In SELV-Anwendungsfällen ist eine Erdung unzulässig. Bei PELV nicht.


Du könntest bzw. dürftest also GND jedes Netzteiles in jedem Subverteiler erden.
"Die Erdung dient hier nicht als Schutzmaßnahme bzw. Schutzerdung, sondern der Funktion. Dementsprechend bezeichnet man sie als Funktionserdung."
Somit hättest du dann deinen Potenzialausgleich beider Netzteile über die Erdung.
Ich lege das einfach mal als "Funktionserdung" aus.

"Die Erdung des Sekundärkreises kann jedoch bei Masseschlüssen zur Selbsteinschaltung von Schützen führen"
Du hast ja keine Maschine gebaut, die sich durch einen Masseschluss selbst einen Schütz einschaltet und so gefährlicherweise einfach so in Betrieb geht und jemanden köpft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung

Nahdem der Wiki-Eintrag VDE, also deutschlandlastig ist - habe ich in der ÖVE/ÖNORM E8001-1 nachgelesen.
Im Grossen und Ganzen kein Unterschied zum Wiki-Eintrag.
SELV darf nicht geerdet werden, PELV schon.


Mir fällt kein Grund ein, wieso man den Potenzialausgleich von 2 oder mehreren 24V Netzteilen nicht über Erde machen dürfte.

[Mango]

Wenn die Netzgeräte für SELV zugelassen sind, dann betreibe sie auch so!

Thomas hat (trotz wikipedia) nicht unrecht ist aber sehr schwammig ausgedrückt.

Wie gesagt soll es eine gemeinsame Masse sein oder ein Potenzialausgleich?! Es richtet sich stark danach wofür du die Netzgeräte verwendest. Für Beleuchtungszwecke solltest du SELV verwenden. PELV wäre die falsche Variante!

LG

[Special]

Für Beleuchtungszwecke solltest du SELV verwenden. PELV wäre die falsche Variante!

LG

Könntest du deine Aussage untermauern ?

[Thomas M.]

z.B. Wenn die Beleuchtung bzw. Spots auf blanken Schienen oder Drähten hängen.
Also ähnlich einer Modelleisenbahn. Hier benötigt man SELV und hier darf man nicht erden.

Und es gibt ein "technisch richtig" und sogar die österreichischen Normenschreiber haben die Wörter "sollte, könnte müsste" durch "nicht zulässig und muss" ersetzt. Entweder man muss oder man muss nicht. "Sollte" und "eigentlich müsste man" gibt es nicht.
Meistens ist es ein "man muss, aber ich tu es trotzdem nicht" oder "man muss, aber ich weiß nicht dass man es muss"

Und ich rede von SELV Netzteilen die den Miniserver, Extensions, Schütze, Magnetventile versorgen und nicht von der Versorgung von auf blanken Schienen hängende Lampen. Und für Miniserver und co. benötigt man keine Schutzklasse III, der Berührungsschutz an den 24V Anschlussklemmen ist genauso gegeben wie bei 230V Klemmen.

Ich sehe keinen Widerspruch zu gültigen Vorschriften.
Habe nirgendwo den Hinweis gefunden, dass man ein SELV Netzteil ausschließlich für SELV Anwendungen verwenden darf. Sonst müsste es von ein und demselben Netzteil eine SELV und eine PELV Ausführung geben.

Nicht jedes mit einem 24V SELV Netzteiles versorgtes Gerät ist ein Schutzklasse III Gerät. Kenne kein Schutzklasse III Relais, auch der Miniserver selbst ist nicht Schutzklasse III. Also wozu so tun, als wäre die gesamte 24V Versorgung eine Installation aus blanken Leitern ohne Berührungsschutz?



Ist mein Zugang dazu, habe es auch so realisiert.

[Mango]

SELV ist letztendlich dafür gedacht, dass im Fehlerfall keine gefährliche Spannung als Berührungspunkt entsteht. Bei einer Erdung (PELV) ist es durch Potenzialanhebung (Fehlerfall z.B. Überspannung) nicht mehr gegeben. Der Mensch könnte einer gefährlichen Spannung ausgesetzt werden.

Das "sollte" bezieht sich genau auf den Punkt, dass man SELV Netzgeräte als PELV betreiben kann.

Wie gesagt es kommt auf die Verwendung an.
Der Berührungsschutz ist nur bei PELV gefordert und nicht bei SELV. Das ist richtig. Ich gehe aber stark davon aus, dass die Netzgeräte auch für Beleuchtung genutzt werden. Ich geh jetzt stark von mir aus bzw meinem Aufbau in der Küche. Arbeitsplattenbeleuchtung läuft mittels Touchsensor aus Metall. - Das wäre das Beispiel mit dem Seilzug.

Die Norm IEC/EN 61347-2-13 schreibt die Verwendung von SELV vor. Für Beleuchtungszwecke mittels Kleinspannung, davon gehe ich aus.

Thomas ich stimme dir voll und ganz zu, wenn Beluchtung ausgeschlossen ist und die Verbraucher ausdrücklich kein SELV benötigen!

Schutzklasse III ist auch PELV!!!

Hier die Normen für Geräte der SKIII - DIN VDE 0570-2-6 bzw. EN 61558-2-6

Der MS ist ein SELV-Verbraucher (http://www.loxone.com/tl_files/loxon...ver_DE_web.pdf) und muss nach obiger Norm mit SELV Netzgeräten versorgt werden!

Hier die Relais mit SELV-Zulassung http://www.loxone.com/tl_files/loxon...ppelrelais.pdf

Und um die Frage des TE nochmals zu beantworten:

Nein dein Kabel kannst du nicht verwenden! Potenzialausgleich zwischen 2 Verteilerkästen MUSS gelb/grün und in min 6mm2 ausgeführt sein!
Gemeinsame Masse geht auch nicht, denn wenn der Abgleich dieser beiden Netzgeräte nicht 100% identisch ist, fließt u.U. ein relativ hoher Ausgleichsstrom auf dieser Leitung.

LG

[Thomas M.]

Er will keinen Potenzialausgleich zwischen 2 Verteilern, sondern zwischen 2 Netzgeräten.
Und das wird mit 6mm² nicht hinhauen.

Wie erwähnt, GND erden und gut.

[Special]

So wirklich Selv ist der Miniserver aber nur sehr bedingt....sprich Wort "Netzwerk"

Würde Persönlich auch beide Netzteile Erden.

Wo steht das Pelv AC 25V Effektiv DC 60 einen Berührungsschutz brauch , ausgenommen Bereich 0-1 und sonder Formen wie Spielzeug ?

Pelv nicht verwechseln mit Felv.

[Thomas M.]

SELV benötigt keinen Berührungsschutz (Modelleisenbahn, blanke Leiter/Schienen mit Lampen drauf, Fahrraddynamo, quasi eine stinknormale Batterie, ...)
Das ist ja das schöne an SELV.

Hat schon jemand das Logo im Anhang am MS gesehen?
Wenn nicht, ist SELV eine nette Empfehlung, die bestimmt kein Fehler ist.
Wenn ja, dann weiss ich auch nicht weiter und gebe mich geschlagen.

Man darf in dem Fall GND erden, wer es nicht machen möchte, solls bleiben lassen.
Wir müssen hier nicht endlos diskutieren, am Ende geht es dann nicht mehr um D. Holle's Frage zu beantworten, sondern darum, wer während mehr Zeit hat Beiträge zu schreiben.

[Mango]

@ Thomas

1. 6mm2 reicht für PA zwischen 2 Verteilern! Es sei denn er hat min 16mm2 als Zuleitung, dann muss er die Hälfte (8mm2) für den PA zwischen den Verteilern bzw zur PAS nehmen!
2. Habe ich für beide Varianten eine Antwort gegeben.
3. Scheinst du die Einstellung "man muss, aber ich tu es trotzdem nicht" wörtlich zu nehmen. Für dich persönlich mag es ausreichend sein ABER dies einem Laien zu empfehlen, sorry geht gar nicht!

GND erden und schon ist SELV hinfällig. Normen habe ich ja genügend geliefert, mit denen ein "muss gemacht werden" begründet ist.

Und mal der Hinweis, den Schutzpotentialausgleich hat man über seine 230V Zuleitung (L/N/PE) primäseitig. Sekundärseitig ist keine Erdung notwendig, dafür schließlich SELV.
Was er vermutlich möchte ist ein gleiches Potenzial beider GND Abgänge der Netzgeräte (Potentialausgleich) und keine Erdung (Schutzpotentialausgleich) des GND. Das wäre unnötig bei SELV-Netzgeräten. Bei NICHT Sicherheitstransformatoren muss wiederum eine Erdung des GND durchgeführt werden.

Um es fachlich mal gerade zu rücken:

Potenzialausgleich = Herstellen elektrischer Verbindungen zwischen leitfähigen Teilen, um Potentialgleichheit zu erzielen.

Schutzpotentialausgleich = Der Schutzpotentialausgleich ist der Potentialausgleich zwischen allen in ein Gebäude führenden fremden leitfähigen Teilen (wie metallenen Wasserleitungen, Abwasserleitungen oder Gasleitungen (mit Isolierzwischenstück)) sowie „fremden leitfähigen Teilen im Gebäude“ wie metallenen Leitungen, Klimaanlage, Heizung und/oder „leitfähigen Teilen im Handbereich von Personen“ und der Haupterdungsschiene.

Alle diese Teile sind mittels Schutzpotentialausgleichsleitern mit der Haupterdungsschiene zu verbinden.

[Special]

Pelv benötigt auch keinen Berührungsschutz ! Bei Felv ist zwingend einer zu installieren.

Pelv ist gerade bei kleineren Abständen zu den 230/400V die sichere Variante. Wenn bei Selv versehentlich ein Außenleiter anliegt steht das Selvnetz unter einer gefährlichen Spannung. Bei Pelv würde sofort der FI oder die Sicherung reagieren.

Bitte nicht Wiki zitieren , dort stehen doch einfach nur Beispiele wo das Selv Netz Verwendung findet.

Aus einem Selv Netzteil darf man natürlich Pelv machen. Anders wenn vom Hersteller was anderes vorgeschrieben wird. Beispiel KNX dort ist zwingend das Selv Netz einzuhalten.
Bei Loxone kann ich es nicht sagen , im Grunde steht nur da, das der Miniserver Selv ist...Was eigentlich in klammern müsste , da er nur solange Selv ist, bist man ein geerdetes Patchkabel anschließt.

[MartinH]

Der Schirmanschluss vom Miniserver ist mit Masse verbunden.
Somit wird man sich zwangsläufig bei Verwendung geschirmter Patchkabel, sich von einen anderen IT-Geräten im Netzwerk die Erdung (PE) holen. Somit hat man dann PELV.
Ich persönlich finde es besser, die PE - GND Verbindung im Verteiler zu machen, als eine eher undefinierte Erdung über Patchkabel.
Vorausgesetzt alle Verteiler sind untereinander mit großen Querschnitten (>=6mm²) geerdet und alle 24V Leitungen und Geräte sind berührungsgeschützt.

[Mango]

Woher weißt du das mit dem Schirmanschluss und der GND?

[MartinH]

Das habe ich bei meinen Miniserver nachgemessen. Außerdem ist es beim Elektronikdesign einer Leiterplatte üblich den Schirm mit GND zu verbinden.

[Mango]

Ich suche immer noch den Schirmanschluss... Du meinst doch hoffentlich nicht den Schirmanschluss an dem Netzwerkanschluss am MS?
Wenn ja: Das ist klar dass dieser auf den GND geht. Du bzw der Installateuer ist verantwortlich, dass der Schirm an einer Stelle unterbrochen wird und somit nicht zum Leiter werden kann (VDE). Ein Schirm darf nur einseitig aufgelegt sein!!!
Jeder Hersteller "erdet" bzw bringt den Schirm über seinen Anschluss auf ein 0-Potential

[Thomas M.]

Es gab ja auch schon Fälle, bei denen die LAN Buchse abgebrannt ist. Lieber GND ist kontrolliert geerdet als irgendwie zufällig übers patchkabel

Nachdem der Miniserver kein SELV Betriebsmittel ist, es fehlt das schutzklasse III logo, kann ich den MS versorgen wie ich will. Also mit geerdetem SELV netzteil. Und bei 2 netzteilen ist eben jeder gnd geerdet

[simon_hh]

Also die gemeinsame Verbindungen zw. den Netzteilen hat loxone mit einem 2,5mm² Kabel angegeben.