Saunaanschluss und Absicherung

[Vossifuchs]

Hallo zusammen,

ich habe mich jetzt mit dem Thema Saunasteuerung auseinandergesetzt, ich finde aber nirgendwas zur passenden Elektroinstallation. Beide folgenden Dokumente beschreiben zwar die benötigten Teile, aber leider nicht so detailliert, als dass man da jetzt einfach nachbauen/kaufen kann.

Ich habe mich bisher mit diesen Dokumenten beschäftigt:

Einmal aus der Loxwiki: https://docs.google.com/document/d/1...ZGWYNsyE/edit#

und einmal aus dem Blog: http://www.loxone.com/blog/dede/saun...cht-gemacht-2/


Bei ersterer funktioniert die Sicherung über in Reihe geschaltetes Relais (4 Stück, da mit Verdampfer), beim zweiten mit einem Sicherheitstemperaturbegrenzer. Den, welchen ich bei Conrad gefunden habe, geht nur nur bis 55 Grad. Das ist ja für eine Sauna viel zu niedrig? https://www.conrad.de/de/temperaturu...is-515875.html

Auf der Seite http://www.temperatur-wächter.de/ habe ich ein Gerät gefunden, für das aber knapp 800 EUR abgerufen werden.

Mich würde daher interessieren, wie Ihr Eure Sauna abgesichert habt. Eine Teileliste würde mich auch interessieren, da nächste Woche alles eingebaut werden soll.

Ich bin gespannt auf Eure Lösungen und Vorschläge.

Danke im Voraus,

Vossifuchs

[Thomas M.]

Versteh die Frage nicht ganz.
Den Saunaofen hast vermutlich nicht selbst gebastelt.

Wenn du einen fertigen Ofen innerhalb der EU gekauft hast, muss der auch allen relevanten Vorschriften entsprechen. CE-Konformität eben.
Wieso musst du eine Temperaturbegrenzung irgendwo irgendwie dazubasteln?

Holz hat eine Zündtemperatur von 280-340°C.
Also dass ein CE-Konformer Ofen solche eine Oberflächentemperatur schafft würde mich wundern

Ich kenne eine Sauna, bei der man geglaubt hat, man muss den Aufguss mit Schnaps bewerkstelligen. Die haben die halbe Sauna abgefackelt. Da hilft dir das Thermostat auch nichts

bei Conrad gibts eh andere auch ...

https://www.conrad.at/de/jumo-heattherm-einbauthermostat-sicherheitstemperaturbegrenzer-60003136-230-vac-ausgaenge-16-a-197236.html

[Michael Sommer]

Hallo,
Ich kann nur davor warnen, notwendige Sicherheitssteuerung ausschließlich über Automationseinrichtung zu verdrahten und zu steuern. Sicherheitseinrichtungen gehören immer Unabhängig von irgendwelchen Baugruppen in den Lastkreis (alternativ über einen hardwareseitigen Leistungsschütz/Relais verdrahtet. Eine ausreichende Spannungsfestigkeit zwischen den Kontakten / Spule muss sichergestellt sein. Bei Verwendung eines in Reihe zur Spannungsversorgung verdrahteten Kontaktes sollte die vorgeschaltete Sicherung, nach meinem Kenntnisstand max. 60% der Kontaktbelastung betragen.

Die verlinkten Beiträge halte ich in Sachen Sicherheit für nicht geeignet. Die beschriebenen Steuerfunktionen können ja mittels einem separaten Leistungsschütz / Relaiskontakt praktikabel umgesetzt werden.
Gruß Michael

[Special]

Ich würde vor den verschiedenen Stufen ein Netzschütz bauen, der in Rehe zu den anderen Schützen hängt. Dann in reihe http://www.amazon.de/Temperatursiche.../dp/B007SNHZXW an A1 vom Netzschütz verdrahten. Dafür gibt aus noch eine Abdeckung , darunter sitzt dann noch der Temperaturfühler für die Steuerung. Wie Herr Sommer schon sagt , lieber etwas größer Dimensionieren , so das ein verkleben zweier in Reihe geschalten Schütze sehr unwahrscheinlich klein ist. Gerade bei Selbstbau immer so ne Sache.

[Special]

Meine in etwa so...

[simon_hh]

Special wo hast Du die Abdeckung her? Ich finde das nicht im Netz, vielleicht suche ich auch falsch

[Christian Fenzl]

Special Über diese Temperatursicherung kannst du aber nicht direkt den Saunasaft drüber lassen (also nicht "in Reihe" geschalten), sondern damit musst du den Schütz schalten (drei Phasen, und wahrscheinlich hast du mehr als 2,3 kW pro Phase).
PS: Meine Sauna-Erklärung dokumentiert bei den verbauten Produkten sogar die Artikelnummern... ;-) Die Beschaltung von Saunaöfen habe ich auch erklärt, und dem Ofen selbst liegt ja ein Anschlussplan bei. Ich hätte gedacht, meine Dokumentation lässt keine Fragen offen ...?

Thomas M. Die Öfen selbst haben keine Sicherheitseinrichtung. Wenn du den Ofen ohne die Originalsteuerung kaufst - und nur so macht Sauna gehen mit Loxone Spaß - musst du die Sicherheitseinrichtungen selbst installieren. Die Originalsteuerungen haben im Bankfühler zusätzlich genau so eine Temperatursicherung wie von Special genannt, eingebaut. Wenn die Temperatur überschritten wird, brennt die Temperatursicherung durch, die Relais schalten ab und der Fühler muss getauscht werden.

Meine Absicherung mit einem Hauptschütz und in Reihe die Phasenrelais sichern das Verkleben von Relais ab, was sicher eine Hauptursache von unkontrolliertem Heizen ist. Aber ich gebe zu, dass ich mich darauf verlasse, dass die Software von Loxone keinen Mist baut (und z.B. einfach so - während man nicht in der Sauna ist - mal alle Relais einer Extension dauerhaft einschaltet).
Die Temperatursicherung von Special ist jedenfalls eine gute Idee.

lg, Christian

[Special]

Hab ich doch auch geschreiben A1 vom Schütz A1 u. A2 ist die Spule vom Schütz. Also die Steuerungen die wir nachgerüstet haben ,hatten alle eine Temperatursicherung !
Vielleicht habe ich mich sehr unverständlich ausgedrückt...

[Christian Fenzl]

Sorry, hab ich überlesen!

[Thomas M.]

Wenn die Öfen keine Temperatursicherung haben und benötigen, dann dürfen wir das im Forum zu keiner "Sicherheitstemperaturabschaltung" machen.
Wenn keine Sicherheits-Geschichte gefordert ist, kann man es realisieren wie man möchte. ob das klug ist sei dahingestellt.
Das ist dann eher eine Abschaltung mit "nice-to-have"-Charakter.



Vor was genau soll eine Übertemperaturabschaltung denn schützen?

Holz beginnt nicht spontan bei 150°C zu brennen. Eher bei 300°C und das schafft ein Saunaofen nicht.
Ein Handtuch auf den Ofen gelegt, brennt vielleicht bevor die Temperatursicherung abschaltet oder vermutlich nie. Das wäre auch eine "nicht bestimmungsgemäße Verwendung" wie ein Schnapsaufguss.

Und wenn ich einen Kreislaufzickzack bekomme und ohnmächtig in der Sauna liege, sind 60°C auch zu viel wenn die Abschaltung bei 140°C abschaltet.

[Christian Fenzl]

Fachkommission Bauaufsicht (Deutschland) - "Handbuch der Feuerbeschau":

• Innenauskleidung und Einbauten aus harzarmen Hölzern
• Wärmedämmung, Dampf- und Feuchtigkeitssperren nicht brennbar
• Saunatür jederzeit von innen zu öffnen
• Während des Betriebs an keiner Stelle der Auskleidungen und Einbauten über 140°C. Zur Sicherstellung muss ein vom Temperatur-Regelsystem unabhängiges Sicherheits-System verwendet werden
• Elektrische Anlagen müssen VDE entsprechen. Außerhalb der Sauna muss eine Kontrolllampe den aktuellen elektrischen Betrieb anzeigen

Zumindest von Österreich weiß ich zudem, dass in gewerblichen Anlagen über dem Saunaofen ein Gitter montiert werden muss, welches bei Druck (z.B. Handtuch) den Saunaofen abschaltet.

Der vierte Punkt schreibt daher eine eigenständige Abschaltung vor.
Meine Ausführung über zwei Relais ist hier grenzwertig - das "Temperatur-Regelsystem" ist der Bankfühler und die drei 1-Phasen-Relais. Meine Sicherheitsabschaltung erfolgt über einen eigenständigen in Reihe geschalteten 4-Phasen-Schütz und einen zweiten Fühler - allerdings hängt alles an der Loxone. Die eigenständige Temperaturabschaltung wäre besser, aber ich habe keine zwei Leitungen mehr frei von Saunaraum zum 4-Phasen-Schütz.

[Michael Sommer]

@Thomas,
Ich glaube, Du verharmlost hier die Schäden die durch Überhitzung, egal ob Saunaofen oder E-Zusatzheizung entstehen können. Und glaube mir, ich habe hier schon genug davon gesehen. Ein Begrenzer muss u.a. immer dort eingebaut werden, wenn ich baulich nicht sicherstellen kann, dass bei ordnungsgemäßen Gebrauch, durch Überhitzung ein Schaden entstehen kann. Warum hat wohl ein Föhn solch eine thermische Sicherung? Warum sollte ein Saunaofen nicht auf die von Dir genannten Temperaturen kommen? Bei fehlender Durchlüftung heizt ein Ofen dauerhaft bis etwas nachgibt. Im günstigsten Fall, verbrennt nur die Heizwendel. Wenn nicht?

Ob man das wie ich als "Sicherheitssteuerung" oder nur als Wächterfunktion bezeichnet, ist doch egal. Um was es mir ausschließlich geht, ist, dass man sich auf einen einzelnen Regler/Fühler nicht verlassen sollte, Die Abschaltung sollte immer über einen separaten Thermostaten erfolgen, der die Beheizung unabhängig und sicher abschaltet. Ich zumindest kenne kein Heizgerät wo nicht mindestens ein Temperaturwächter gefordert wird. In einfachen und Leistungsschwachen Geräten erfolgt eine Überwachung mittels in Reihe geschalteter integrierter rückstellbarer Temperatursicherung. Hier sollte der "Gesunde Menschenverstand" Vorrang vor ein paar Euro Mehrkosten haben.

Gruß Michael

[Vossifuchs]

Guten Morgen zusammen,

vielen Dank für die rege Diskussionsteilnahme.

Ich werde nunmehr die beiden Vorschläge aus dem Blog und von Christian sowie dem Vorschlag von Special kombinieren, sofern das möglich ist.

In der Sauna wird die Temperatur sowohl vom Loxone Fühler, der mit der Extension verbunden ist und von einem pt-100 Fühler, der mit einem elektronischen Temperaturwächter von Fiehl verbunden ist, überwacht. Daneben wird der Sicherheitstemperaturbegrenzer vom Saunaofenhersteller ebenfalls eingebaut. Diese gibt es als Ersatzteile auch ohne Steuerung zu kaufen und wird zwischengeschaltet (hier werde ich gleich aber nochmal mit dem Saunabauer drüber senieren). Natürlich kann man den auch selbst bauen. Da würde doch einer reichen, der, wenn er durchbrennt, einfach den Ofen stromlos schaltet? Oder benötigt man für jede Phase einen. Special Christian Fenzl Ich verstehe das vom Anschluss noch nicht so ganz, wie Ihr das gemeint habt.

Ein Bi-Metall Begrenzer, wie von Thomas M. vorgeschlagen ist in Deutschland nicht mehr zugelassen, würde den Zweck wohl aber auch erfüllen?

Hierzu gibt es auch zusammengefasste Infos:

http://www.selas-kuechen.de/download/Wichtiges_zum_Kauf_Ihrer_neuen%20Saunakabine.pdf

Ich stelle mir das jetzt so vor: (Danke nochmal an Christian, dass Du das so hervorragend mit Teilenummern beschrieben hast).

Bitte gebt mir hierzu nochmal Eure Anmerkungen, ob das so realisierbar ist.

Im Schaltkasten:

Temperaturfühler von Ziehl: https://www.conrad.de/de/ziehl-elekt...00-197448.html

dann der Installationsschütz von Finder https://www.conrad.de/de/installatio...-a-504720.html

dann 3 SSR Relais mit 25 A (Christian Fenzl an, hast Du hierfür noch mal eine Teilenummer?)

In der Sauna:

Sauna Temperatur- und Feuchtefühler von Loxone
1-wire Hülsenfühler zum Messen der Banktemperatur
Sicherheitstemperaturbegrenzer vom Saunahersteller (wobei sich hier noch die Frage stellt, ob für jede Phase oder ob einer ausreicht?)
pt-100 Temperaturfühler für den Wächter von Fiehl

Danke schonmal für Eure Mithilfe und Anregungen. Ich bin weiterhin gespannt.

LG Henning

[Christian Fenzl]

Hallo Vossifuchs

Zum Ziehl Sensor:
Den brauchst du nicht, viel zu teuer! Er wäre im Grunde auch nicht erlaubt, weil er bei Übertemperatur nicht dauerhaft abschaltet.
Verwende einen Übertemperaturschutz von Special. Du beschaltest das so: Du schickst 24V (vom Loxone Netzteil) zu dem Übertemperaturschutz und von dort weiter an den 24V-Finder-Schütz auf die Eingangsseite (A1). A2 kommt an die -24V vom Loxone Netzteil. Die Ausgangsseite des Relais werden mit den drei Phasen (und ggf. Verdampfer als vierter Anschluss) beschaltet.
Brennt die Sicherung durch, schaltet der Schütz ab.
Das, was dein Saunaofenhersteller verkauft, ist genau das was Special gefunden hat, das brauchst du nicht zweimal.

Diese "Einweg"-STBs kannst du nicht direkt in den Stromkreis zum Ofen hängen, weil du dreiStück brauchen würdest (für jede Phase), und diese nur bis 10A gehen (mein Saunaofen hat beispielsweise 3x14A)

Zu den 25A Relais:
SSR-Relais mit 25A wird es nicht geben. Ganz normale 25A Hutschienen-Relais verwenden (ich würde 25A statt 16A empfehlen, da das Risiko des Verklebens geringer ist). Eine Artikelnummer habe ich nicht, habe die direkt vom Elektriker in die Hand gedrückt bekommen, und hab die Art.Nr. nicht festgehalten).

Zu den Fühlern:
Wenn du schon 1-Wire bei der Sauna hast, würde ich hinterfragen, ob du wirklich einen 0-10V Fühler (von Loxone) verbauen möchtest. Nichts gegen die Qualität, aber du brauchst dann drei zusätzliche Adern, und das Ding ist für eine Sauna einfach so UNGLAUBLICH hässlich ;-)

lg, Christian

[Vossifuchs]

Hi Christian,

vielen Dank für die schnelle Antwort.
Das wird dann ja doch alles viel günstiger, als ich mir das vorgestellt habe. Das ist ja super. Dann werde ich das genau so umsetzen. Ich habe vorsichtshalber auch 2 CAT 7 Kabel in den Saunabereich verlegen lassen. So kann ich die Lüfter (2x2 Adern), den Türkontakt (2 Adern), den Temperaturschütz (1 Ader), 1-wire hülsenfühler (2 Adern) und die Loxone Temp/Feuchtefühler (3 Adern) ansteuern.

Leider ist der von Loxone schon bestellt. Ich lasse mir den vom Saunabauer noch schön mit Holz verkleiden. Hübsch finde ich den nämlich auch nicht.

Vielen Dank für die Mithilfe.

Ein schönes Wochenende

LG Henning

[Special]

Ich persönlich finde für solche zwecke pt100 /1000 besser als 1-wire , wegen der Störanfälligkeit. In der Sauna legt bzw. zwischen der Sauna legt man normalerweise Silikon Kabel. Bei normalen Nym verbröselt nach einer gewissen Zeit die Ader Isolierung, habe ich schon mal bei einer Sauna Leuchte gehabt, die ich wechseln musste. Sobald man die Ader biegt bröselt die Isolierung ab. Wird denke ich beim Netzwerkkabel nicht viel anderes sein.

[Michael Sommer]

Hallo Henning,
verdrahte die Steuerung wie es @Spezial in seimem Sromlaufplan umgesetzt hat. Egal was der Miniserver auch macht, der Überhitzungsschutz F1 schaltet den zentralen Netzschütz K1 immer ab.
Was ich Dir noch empfehlen würde: Anstatt dem Installationsschütz nimm einen Schütz ohne Hand-Aus-Auto-Bedienung.
Ergänzung: Auf der Zeichnung fehlt noch die Leistungsseitige Absicherung vor dem Netzschütz K1.

Gruß Michael

[Vossifuchs]

Guten Abend zusammen,

vielen Dank für all eure Beiträge.
Im Stromlaufplan hat aber jede Phase einen eigenen Installationsschütz, dort sind doch 3 Sicherheits Temperatur Begrenzer eingezeichnet, oder?

Bespreche den Plan morgen mal mit meinem Elektriker.

Die Temperatur Fühlung erfolgt ja über einen 0-10V Fühler von Loxone. Den Ziehl Sensor wollte ich ja nun nicht einbauen.
1-wire ist nur für die Bank Temperatur Anzeige als zusätzliche Info in der App geplant, nicht um den Ofen zu steuern.

Wünsche euch einen schönen Sonntag Abend

LG Henning

[Special]

Ne...dein Elektriker wird es schon kapieren

[Christian Fenzl]

Fyi der Bankfühler regelt die Saunatemperatur!
lg, Christian